Innovationsteater och ledarskapsmasker med Professor i innovation Alf Rehn

Johan: Hej och v�lkommen till The Execution Revolution podcast och ett extensiellt n�stan filosofiskt samtal om innovation och ledarskap. Vi unders�ker alla de paradoxer som finns kopplat till innovation. Finns det fin innovation och ful innovation? Vad finns det f�r mots�gelser? Vad �r skillnaden egentligen mellan strategi och kaos? Jag pratar med Alf Ren som �r professor i innovation och det h�r var ett superroligt avsnitt. Mycket n�je. Alf, v�lkommen! Tack trevligt att vara h�r. Kan inte du b�rja med, f�r de som inte k�nner dig sedan innan vad �r din livsg�rning och varf�r har den k�nts som viktig? Alf: Ja, det �r en bra fr�ga och det st�ller man sig ju n�stan dagligen att vad g�r jag egentligen? Jag �r p� det s�ttet jag halkade in i akademia som mycket ung. Hade inte d� egentligen t�nkt p� att bli akademiker men st�tte p� tidigt en handledare som s� att s�ga ledde in mig p� det sp�ret. Och sen blev jag v�ldigt snabbt doktor och v�ldigt, v�ldigt snabbt professor. S� jag blev professor n�r jag var 31 �r gammal vilket �r ganska f�nigt till en �lder f�r att bli professor. Och sen dess har jag brukat s�ga att jag lever ett slags dubbelliv. Att � ena sidan �r jag d� akademiker, det �r hur jag identifierar mig sj�lv, det �r liksom vad jag ser n�r jag tittar i spegeln. Och sen � andra sidan s� �r jag v�l n�gonting... Jag tycker public intellectual l�ter v�ldigt storvulet Johan: och Alf: jag �r inte konsult p� det s�ttet men jag g�r saker som ibland konsulter g�r jag sitter i styrelser jag h�ller keynotes och liksom talar till ofta professionella publika och s�ger saker i medierna alltid nu och d� huruvida jag �r smart alltid jag s�ger s� l�ter jag andra uttala sig om jag har n�gon g�ng sagt att jag �r m�ngsysslare inom id�v�rlden den Johan: �r elegant tycker du att den h�r tanken om public intellectual har en bad rap i Sverige eller Norden Alf: Tv�rtom egentligen Jag tycker inte n�dv�ndigtvis att jag �r intellektuell nog f�r att leva upp till den d�r standarden. Jag �r j�vligt fascinerad av det som vi d� kallar public intellectuals Slavoj ?i?ek som jag �r lite fan av. Men sen ocks� vad Gamle Myrdal gjorde i tiderna. Jag har alltid gillat det d�r. Folk som g�r mellansf�rar. Folk som enas i den h�r akademiken. Men ocks� kan tala till den mer publika debatten. Jag tycker vi beh�ver mer s�. Jag tycker det finns n�got kul och sp�nstigt i det d�r. Johan: Det k�nns som att du kanske inom den akademiska v�rlden �r lite av en rebellgestalt st�mmer Ja, tidigare var jag kanske det. F�r Alf: det �r l�tt att vara rebell n�r du �r 31 �r gammal och kan visa fackfingar till v�rlden och det fortfarande ser ut som en arg ung man. Nu �r jag ju 52 och jag kan ju inte kalla mig sj�lv rebell f�r det l�ter ju bara tragiskt. En del av etablissemanget. Ja, och jag var ju en del av etablissemanget �ven som yngre. Men vad jag tror jag gjorde d�, som ju kanske fortfarande var lite annorlunda, var att jag var helt okej med att vara med i l�ttare underh�llningsprogram. Jag var helt okej med att ber�tta f�r folk att jag l�ser serietidningar och tycker att det �r intellektuellt sp�nnande. Och f�r att jag blev professor s� tidigt s� kunde jag s�ga saker som folk som blivit alltf�r intr�nade s� att s�ga. Det seri�s sak och det �r mycket rollen att det kunde g�ra. Och det visar sig ju ocks� det att n�r man inte p� det s�ttet beh�ver ta n�gon skit fr�n n�gon s� var det ocks� l�ttare att jobba med till exempel vdn styrelser, liknande F�r jag beh�vde inte komma och bevisa n�gonting f�r dem. De upplevde inte att de beh�vde bevisa n�gonting f�r mig. Johan: Den kortslutningen kan jag t�nka mig �r ganska effektiv och f�r en mer sp�nnande utvecklande samtal r�tt snabbt Alf: Det �r, jag tror att f�r att jag f�rs�kte �tminstone vara lite sj�lvironisk med en sk�rprofessors tittar och f�r att vdn d� s�g att jag inte var ute f�r att f�rs�ka sm�lla till dem eller att f�rs�ka f� dem att betala stora arvoden och liknande s� fick vi med ganska m�nga av dem faktiskt ganska snabbt en ganska trevlig relation. Johan: Och vad har varit din g�rning mer som tematiskt inneh�ll? Alf: Om jag skulle v�lja n�gonting s� �r det v�l kreativitet och innovation som har varit det som jag �r mest k�nd f�r och som jag alltid �terv�nder till och som p� n�got s�tt alltid finns i bakgrunden n�r jag jobbar med saker. Och det kom ju fr�n att... Rent tidigt var jag intresserad av vad man f�r och inte f�r g�ra. Det vill s�ga att n�gra av de tidigaste grejerna jag skrev akademiskt s� handlade ju om att varf�r �r... Framf�rallt f�retagsekonomer s� f�rbaskat fysf�rn�ma. Det ska bara studeras de legitimerade, viktiga duktiga f�retagen. P� den tiden var det v�ldigt mycket Volvo och Nokia. Nu skulle v�l d� mera vara OpenAI och Nvidia. Men det var just det d�r att det verkar finnas en ganska sn�v m�ngd F�retagsekonomisk aktivitet som var okej att studera. Och d� blev jag kanske lite gossen ruda av att jag sa, men knarkhandel det �r ju f�retagsekonomi det med. Pornografi kanske �r intressant. Och gjorde en del s�dana d�r sm� provokationer inte f�r att s�ga att, haha, titta jag v�gar liksom snacka om knark. Utan snarare f�r att fr�ga, vad g�r gr�nsen egentligen? Vet vi liksom vad som �r okej att prata om eller inte prata om? Johan: Men var det utifr�n perspektivet att f�rst� vad ska du s�ga, n�got f�nster av acceptabelt inneh�ll Eller var det f�r att hitta annan typ av innovation utanf�r de frisf�rn�rma kretsarna? B�de och egentligen. Alf: Dels s� ska ju, om man �r akademiker och har S� �r det ju att f�retagsekonomi om det ska vara en vetenskap kan ju inte exkludera saker bara f�r att man tycker de �r obehagliga det �r inte vetenskapligt s� jag har ju sagt, vilket ju m�nga upplever som chockerande, att �r det okej f�r en f�retagsekonom att studera till exempel positiva utnyttjande av teknologi bland pedofiler? Och d�, jag menar en del av mig, jag har tre egna barn, min partner har tre barn s� vi har sex tillsammans, avskyr ju sj�lva tanken p� pedofiler. Det �r n�gonting som kryper p� skinnet p� en. Samtidigt s� akademikerna i mig s�ger att ja, det m�ste vi kunna. F�r det finns i v�rlden. Bara f�r att jag r�kar ha ett obehag f�r det kan jag inte s�ga att det d�rf�r ska exkluderas. Johan: Men det d�r m�ste ju g�lla f�r en herrans massa vetenskapliga discipliner, att det finns stora delar av v�rlden som man aldrig kollar p�. Alf: Mindre �n man skulle t�nka sig. F�r det �r just de ekonomiska vetenskaperna som har haft de h�r sociomoraliska begr�nsningarna. Sociologer, de tittar p� absolut allting. Ibland n�r jag kollar vad som kommer ut i de nyaste sociologjournalerna s� �r jag s�h�r, oj fanns det n�got som, jag hade aldrig h�rt talas om de d�r sakerna. Ja. Men f�retagsekonomi har ju varit mycket s� h�r, de legitima f�retagen och de framg�ngsrika f�retagen �r mer intressanta �n de mindre framg�ngsrika. Och de stora ofta mer �n mellanstora, men s� riktigt sm� �r ocks� sp�nnande. S� det finns mycket s�dana h�r icke-uttalade moraliska id�er och antaganden. Om Johan: kastar alla dem �t sidan, vad kan man l�ra sig om kreativitet och innovation n�r man kollar i de konstiga byttorna h�r i samh�llet? Alf: Till exempel en s�n sak det �r ju inte s� sv�rt att vara kreativ egentligen om det �r en reklambyr� F�r det �r vad du ska vara, det �r vad du f�r betalt f�r, det finns ingen f�rv�ntan att du ska se ut p� ett visst s�tt eller att du ska anv�nda ett visst spr�k utan om en reklamare s�ger att nu sv�r vi lite i den h�r reklamen s� tycker du att det �r fint, det �r ett chockverkan, det funkar kanske d�r. Men om ett bilbolag b�rjar ett utav tre testa att t�nk om vi ocks� skulle vara ett socialmediebolag s� d� blir det snabbt b�rjar media skriva, har vdn n�gon aning vilken bransch han �r i, styrelser b�rjar komma med pekfingar och liknande. S� visst finns det ju saker som g�r att v�r kreativitet ser annorlunda ut beroende p� vilken kontext vi existerar i. Sen har vi tittat p� det riktigt f�rbjudna S� det h�r om det du g�r. Vi kan t�nka att det �r knarkhandel vi kan t�nka att det �r pedofili fast jag inte vill att vi ska h�nga upp oss p� det. S� naturligtvis tvingas du till en annan typ av kreativitet. F�r Johan: att runda systemen i h�g utveckling. Om Alf: det du g�r kan g�ra att du blir fast inburad p� tio �r har du ett ganska starkt incentiv att vara v�ldigt kreativ och innovativ. Om straffet �r att du missar en aff�r s� �r incentivet ganska mycket mindre. S� �tminstone teoretiskt kan man s�ga att de f�rbjudna sf�rerna kan ha mera sp�nnande saker i sig Ser Johan: man d� ett motsatsf�rh�llande... Om man d� s�ger att incitamentet till innovation �r l�gre i de mer etablerade kretsarna kan man se att de �r utpr�glat mindre innovativa ocks�. Alf: Om du �r i en r�tt trygg bransch och ditt f�retag g�r ganska s� bra och du har en klar marknad, allt det d�r s� ser vi nog att du tenderar att vara mindre innovativ mindre risktagande och s� h�r. Och naturligtvis en startup �r ju p� ett s�tt n�stan som en brottsling i det h�r. Det vill s�ga, det �r vinna eller f�rsvinna. Det �r det enda som om du inte kommer p� n�gonting s� kanske du Metaforiskt d�r S� naturligtvis s� finns det ju d�rf�r Ett driv i startup Som vi inte n�dv�ndigtvis ser I en v�ldigt gedigen Och mogen brand Johan: Men vad �r skillnaden d�? Man kan ju fundera i startupmilj�er Hur mycket som faktiskt �r medveten innovation Och hur mycket som �r mer n�gon typ av Kaosteori av Vi skjuter brett och ser vad som fastnar Vi �r snabba p� att springa p� det som fastnar Och det finns annat Alf: ocks� f�rst�s Det vill s�ga startups �r mycket mer Beroende av att se ut P� ett visst s�tt Det riskkapitalister kanske finansierar Nu s� du beh�ver s�ga att du h�ller p� med AI F�r just nu s�ker folk AI-f�retag och allt det d�r S� man ska inte Jag vill inte heller f�rfalla till det d�r Startups �r kreativa storf�retag �r inte F�r det finns ju f�rst�s storf�retag som tack vare den enorma resursm�ngd de har och ibland tack vare en smart ledning �nd� tar chanser och �nd� testar mer sp�nnande saker �n startups g�r. S� kontext, kontext kontext p� n�got s�tt. Johan: Vad �r f�rm�ga till att vara kreativ och vad �r innovation? Du som har studerat h�r akademiskt under s� m�nga �r, hur definierar man det? Alf: Jag �r v�ldigt, v�ldigt ovillig att f�rs�ka s�tta definitioner p� de h�r sakerna. Johan: Vad f�r man f�r problem d� p� allt? Nej. Alf: Och d�rf�r att genast jag skapar en definition s� har jag ju skapat ett slags ramverk och sagt att det h�r �r vad som finns. Och hela po�ngen i det som jag f�rs�ker f�ra fram �r att kreativitet kommer alltid att ha s�nder ramverken. S� jag kan ju givetvis ge en s�n h�r extremt abstrakt, mycket det h�r metaniv�s definition om att hitta nya v�gar och nya s�tt att t�nka och allt det d�r. F�r mig �r det mer intressant att g� in i det lokala och titta hur... Skapar du n�gonting innovativt i bageribranschen till exempel, vad �r det som kr�vs vi har The Cronut n�gon som tog krossantdeg och gjorde en donut av det, jag menar det �r tv� klassiska bageriprodukter som nu skapar en hybrid, Johan: det Alf: �r lite sp�nnande men sen har du ocks� som ni kan r�da till Sverige det �r d�r helt klart lobbyorganisationer har skapat kanelbullens dag s� d� kan du k�pa en kepp s� det st�r kanelbull eller d� och liknande och det har ju en kreativ plang fast�n det som finns bakom inte �r kreativt i det minsta nej Det �r ju de mest traditionella buller i v�rlden. Johan: Jag t�nker, n�r man approcherar innovation utifr�n... Om man t�nker kontexten i lyssnargruppen h�r. Hur mycket de sitter i ledningsgrupper. Jag tror att man t�nker innovation mycket som det h�r... Intrapreneurskapet kanske ocks� �r en s�n h�r jobbigt ord. Lite s� modesv�ngande kanske. Men man vill f� till innovationer som fundamentalt p�verkar v�r aff�r positivt. Innovation �r ju ocks� en massa s� h�r... Jag vet inte hur kommersiellt framg�ngsrik croissant-donut den var. Hur mycket i din g�rning �r det att studera? Vad �r det som genererar innovation som p� riktigt f�r�ndrar n�gonting i relation till innovation f�r innovationens skull? Alf: Sj�lvklart �r det det som �r m�let. Och cronutten s�lde faktiskt j�kligt bra p� det h�r i New York-bageri d�r den introducerades. Gjorde honom till global stj�rna faktiskt inom d� bageribranschen. �r Johan: det f�r att jag tar p� sk�mshattan h�r Nej jag tror inte. Alf: N�gon m�ngmiljard-business blev det ju inte sj�lvklart. D�r �r det ju f�rst�s s� att vi �nskar att vi skulle hitta de h�r sakerna som faktiskt d� genererar helt nya aff�rsm�jligheter helt nya arbetsm�jligheter, allt det d�r. Men det �r ju ocks� s� att... Om man tittar historiskt... S� de sakerna som faktiskt har genererat mest den typens positiva externaliteter som ibland s�ger, positiva resultat, s� har ju inte varit s� att man har planerat dem som s�dana. Nej, att... Ober�kneliga sub�rpengar. Ja, visst. Och d�r �r ju ofta n�r jag g�r in i f�retag och de visar upp liksom h�r �r v�r st�rsta satsning, h�r �r v�r viktigaste satsning. Relativt ofta �r det ju inte den som �r intressantast. F�r den har blivit d� en slags den f�r b�ra hela innovationsansvaret p� sina axlar. Den har blivit ikonen och ibland s� att den bara m�ste lyckas Sen n�r det misslyckas s� blir det ett djupt trauma f�r hela organisationen. Johan: �r det h�r ett argument f�r v�rdet av de m�nga sm� innovationerna eller finns det en annan slutsats? Alf: Jag tror att f�r de flesta organisationer s� att satsa brett p� mindre, allts� en st�rre m�ngd innovationsprojekt med mindre satsningar ofta b�ttre �n ett par j�ttestora satsningar. I en vissa kontext s� kan inte b�ra det men det h�r �verlag. F�r vad som tenderar h�nda �r ju att omedvetet eller undermedvetet kommer det med saker som vi vill g�rna att den d�r nya innovationen ska vara lite sexig. Den ska se r�tt ut, man ska kunna peka p� den, det sm� saker som man inte t�nker. Och d� kan en liten processinnovation... Som... I sig kunde vara oerh�rt mycket mer betydelsefull kan gl�mmas bort f�r att den inte lever upp till de h�r sakerna. Jag hade ett par studerande som gjorde ett projekt f�r Lego Handlade om hur m�nga g�nger du kan i princip �teranv�nda en tyvaplast f�rr�n den helt enkelt inte l�ngre lever upp till deras kvalitetskriterier. Och de hade lite s�d�r p� baksidan av ett kuvert r�knat ut att de trodde att de kunde effektivera den h�r �teranv�ndningen m�jligtvis med upp till 6%. Och s� sitter de d�r med en representant fr�n Lego och ber om urs�kt f�r att ja, vi vet ju att den h�r effekten inte �r s� stor. Och de h�r killarna fr�n Lego s�ger att Fattar ni hur stor 6% �r f�r oss? Har ni n�gon som helst f�rst�else hur mycket av det h�r vi processar? 6% �r enormt Och det �r den typen saker som inte f�rsvinner n�r vi g�r innovation till ikoner. N�r vi s�ger att det ska vara som Facebook, det ska vara som den f�rsta iPhonen det ska vara disruptivt. Alla de h�r termerna vi anv�nder. Och d�r �r ju mera det att jag f�rs�ker g� och snacka med killarna och tjejerna p� golvet och fr�ga vad tycker ni �r coolast? Och d� kan det vara s� att man f�r veta om en processinnovation som styrelsen aldrig har h�rt talas om men som alla i fabriken vet att egentligen har varit v�ldigt avg�rande f�r effektiviteten i fabriken. Johan: Men det k�nns som att det h�r ihop N�stan med n�gon kulturbild allts� en amerikanisering av bilden av ett framg�ngsrikt f�retag som utpr�glande branschf�r�ndrande sen lever ju de allra flesta eller jobbar de allra flesta inte i den typen av bolag, de �r ju undantaget de �r en p� hundra kanske som genuint g�r den typen av f�r�ndring, men kanske man g�r sig en v�ldigt ok�nslig �t att man liksom begr�nsar synen p� vad riktig innovation eller kreativitet �r till bara den h�r typen av moonshots och det kan Alf: Och det funkar p� b�da h�ll eller �t flera h�ll egentligen. � ena sidan finns det ju d�r att den h�r ikoniserade innovationen och � andra sidan finns det ju det som jag kallar ett innovationsteater. Johan: Det Alf: vill s�ga, jag har varit till bankar. Det har liksom blivit uppvisat s� h�r fina fintech-acceleratorer Du k�nner till terminologin. Det �r aldrig... Ibland fr�gar jag vad �r skillnaden p� er inkubator och er accelerator och d� f�r folk v�ldigt snabbt vilja diskutera om n�got annat. Och s� g�r jag och fr�gar dem i den h�r acceleratorn, ja men hur mycket jobbar ni med resten av banken? D� s�ger de, vi f�r inte tala med dem f�r det �r ett compliance-problem. Och d�... Du kan ha hela s�dana h�r enheter som egentligen bara finns d�r f�r att man ska kunna peka p� n�gonting och s�ga, jo, vi g�r innovation ocks�. S� det finns i det h�r stora f�ltet innovation, d�r det g�rs mycket bra, d�r det g�rs mycket betydelsefullt, d�r vi fortfarande m�ste satsa s� finns det ocks� de h�r m�rkliga perversionerna. Innovation f�r innovationens skull, innovation f�r estetikens skull, bara det att vi... Underskattar inkrementell processinnovation som om den skulle vara p� n�got s�tt s�mre och l�gre st�ende. N�r jag riktigt p� provokativt hum�r har utmanat f�retag om deras innovationsapartheid. Johan: Det Alf: vill s�ga att vissa innovationer f�r vara med uppe i styrelserummen, andra inte fina nog utan ska h�llas d� apart. Och det blir man ju inte popul�r p� i firman i och f�r sig. Men ibland m�ste man ju s�ga som det �r att ert problem �r inte brist p� innovation, ert problem �r att ni lyssnar inte p� all innovation som finns. Johan: Det �r s� stora bransch Avvika sig, f�r jag t�nker processindustrin jag jobbade med Scania f�r en hel del �r sedan och det g�r ju att beskriva att deras strategi p� m�nga s�tt var att vi ska bli en procent b�ttre p� alla stationer varje �r, och det �r inte mycket sv�rare �n s� det �r liksom det som utifr�n produktionsf�retaget s� har de ju andra delar inom innovationsdelen nya produkter och s� jag t�nker att processindustrin �r ganska duktig p� inkrementell f�rb�ttring och sen s� har det v�l vissa tj�nstemanna bolag som ocks� �r v�ldigt processorienterade och �r det vettigt att sk�ra innovation utifr�n bransch eller finns det andra viktiga dynamiker som egentligen s�tter taktpinnen? Jag Alf: tror att n�stan alla branscher lever med en med�rvd innovationskultur. Det finns, som du s�ger, jag ocks� jobbar mycket med processindustri. Ja, de �r bra p� att se processens betydelse och inkrementella innovationers v�rde. De kan � sin sida ibland ha sv�rt att ta sig loss ur det d�r och ta en chansning p� n�got helt annat s�tt att arbeta. Bara att ens testa n�gonting som �r mer produktlikt eller som �r mer en moonshot s� kan det bli v�ldigt sv�rt f�r att hela kulturen hela f�rv�ntningarna och bakomliggande antagandena bara egentligen talar om just en procent per �r per enhet. Johan: Det blir lite teater i det d�r ocks�. Jag vet inte hur djupt du har dykt i agila arbetss�tt. F�r mig b�rjade det med en v�ldigt fin ambition och sen ganska snabbt blev en am�ba med eget liv d�r vi �r mer oroliga f�r att h�lla uppe processen agilt �n att faktiskt agera agilt p� n�got vis. Allts� jag... Alf: Om jag inte fick lite huvudv�rk av att prata med agil evangelister s� skulle det vara ett fantastiskt studiesubjekt. F�r jag menar, � ena sidan finns det d�r att uppr�tth�lla den agila ortodoxin. Men s� finns ocks� det h�r, jag �r agilare �n dig. Det vill s�ga st�ndiga kampen om vem som kan min lin linare �n din lin. Och sen kommer det alltid d� och d� n�gon, ofta en seniorkodare eller liknande, som kommer och s�ger nu �r det dags att vi g�r tillbaka till det ursprungliga. Och det sker med n�stan ritualiserade steg. S� jag har talat p� en linkonferens d�r jag gick ifr�n skakande p� huvudet, f�r jag var inte s�ker p� om Om det hade varit en konferens eller n�got mycket m�rkligt sk�despel jag hade lurats in i att f�r varje arketyp av beteenden just vem �r radikalast, vem �r mest bak�tdantande, vem �r den klassiska journalisten allt var s� framme s� tydligt d�r om Johan: vi g�r �ver och pratar ledarskap och innovation vad �r igen nu har jag varit inne och skakat p� huvudet, men vad �r typiska grejer inom ledarskap som f�r dig att verkligen skaka p� huvudet och lite k�rar som vandrar l�ngs med ryggraden Alf: jag ska b�rja med att s�ga att jag tycker �rligt taget synd om r�tt m�nga ledare det Johan: vill s�ga Alf: att vi har gjort ledarskapet till en s� stor och n�stan om�jlig g�rning att det �r det J�kligt sv�rt att vara ledare av idag. Du f�rv�ntas i detta nu b�de vara den h�r mjuka, k�nslom�ssiga lyssnande ledaren samtidigt som du �r den h�rda, snabba beslutsfattande ledaren. Och allt det h�r g�r ju att jag st�ter p� l�ngt mer traumatiserade ledare �n ledare som �r helt okej i sin egen roll. Ja, Johan: och det verkar ju finnas en hel del jag vet att tidningen Chefer har publicerat en hel del lyckoindex d�r de st�ller gruppen chefer i relation till andra grupper. Och chefer verkar inte leva j�ttelyckliga liv. Alf: Allts� du hamnar ju i en situation d�r du i princip m�ste misslyckas. Du kommer aldrig att f� alla att bli glada. Du beh�ver hantera sv�ra situationer. N�r jag fortfarande var p� �bo Akademi... S� gjorde jag det f�r professorer lite udda att jag meddelade att jag skulle sj�lv h�lla grundkursen och det var ett s�tt f�r mig att kommunicera, professorer kan ocks� snacka med de nyinkomna studerande men det var ocks� f�r att s�tta en slags pr�gel p� sj�lva �mnet Och d� ber�ttade jag ju alltid samma ber�ttelse om ledarskapet. F�r jag blev ju som sagt professor n�r jag var 31. Och relativt snabbt d�refter s� blev jag kontaktad av en norrl�ndsk vd. Riktig Carla Carl. Allts� s�n d�r som liksom tuggar sm�spik och skiter chatting. Och i en ganska traditionell organisation. Och han ville att jag skulle bli hans coach. Johan: Och Alf: d� sa jag att det h�r �r ju kn�ppt liksom. Jag �r precis 32 och du �r 62. Att jag kan inte vara din coach, jag kan inte vara din mentor. Men vi kan �nd� snacka. Och s� f�rs�kte vi ha en s�n h�r dialog d�r och det gick inte s� bra. F�r vi hittar riktigt inte den d�r personkemin mellan oss. Men s� h�nde en sak som fortfarande lever med mig och det var ju att han ringde sent en kv�ll jag hade precis nattat min dotter och jag svarar f�r att jag t�nkte att om han ringer s�h�r sent s� d� �r det faktiskt n�gonting p� tok. Och precis n�r jag svarar s� h�r jag direkt p� r�sten att det �r n�gonting p� tok och han �r inte helt nykter. Johan: Det Alf: vill s�ga han var inte full full utan jag kunde h�ra v�ldigt snabbt att han var lite, det var som p� engelska s� vackert kallat tired and emotional s� det h�r och vi sm�pratar lite och s� b�rjar jag fr�ga vad h�nde och s� meddelar han att jo att han har nu lagt ner den d�r fabriken och vi hade snackat om det h�r saker han beh�vde g�ra och Han hade inte velat g�ra det. F�r det �r en bruksort. Han ville absolut inte l�gga ner fabriken. Han inte d�da orten. S� att... Jag sitter h�r, bara h�r, och det enda jag kan t�nka p� �r att det �r hundratals familjer d�r mamma pappa gr�ter och barnen vet inte varf�r. Och s� b�rjar han gr�ta i telefon. Och inte �nd� s� att han stort k�ter och s�d�r, men han gr�t, allts� han var s� �verv�ldigad av det h�r. Och jag t�nkte, hur fruktansv�rt ensam �r inte m�nniskan? Och jag pratar om det h�r med de h�r 18-19-�ringarna precis b�rjade p� Handelsh�gskolan och t�nkte, nu fan ska vi bli vd allihopa. Och f�rklarar liksom att det h�r �r ocks� en del av ledarskapet, att du �r fan i mig, du �r s� ensam att �nd� du har ringa en konstig finlandssvensk professor l�ngt borta. Och du kan inte sova f�r du har pajat m�nniskors liv. Och... Bara se, det h�r nu-underna p� de h�r studerande �r ju alltid en stor gl�dje f�r d�, munnen �ppen liksom fullkomligt bortkoldrad, aj fan kan det vara s�nt ocks�. Men jag h�ller samma tal. F�r det h�r farna ledare. S� de, man ser ju omedelbart det sympatiet de kommer med. De s�ger, jag �r broder jag har varit d�r. Och det h�r pratar vi ju inte om. Johan: Vi har f�rv�nansv�rt lite �ppna samtal mellan seniora Chefer s�. Jag vet inte hur mycket det �r att ingen vill visa sig svag i rummet eller om det �r bara bredare samh�llsstigma. Jag vet inte. N�r Alf: jag har jobbat med vdn direkt one on one s� det h�r det tar ett antal m�ten f�r att man faktiskt kan komma till de h�r traumatiserade skeendena. Det �r och nu vill jag inte dra alla ledare �ver en kam det �r ocks� s� h�r dumt generaliserande men r�tt m�nga ledare jag har k�nt de har jobbat s� h�rt p� att ha sin ledarskapsmask p� att se ut p� ett visst s�tt att kommunicera, jag har koll p� det h�r jag vet vad jag g�r s� att komma bakom den masken kan ta sin tid. Men samtidigt ser man faktiskt kan jobba med ledare kring deras trauman och jag anv�nder termen trauma v�ldigt medvetet h�r S� det �r fascinerande att se vilka hopp de kan g�ra i sitt eget ledarskap. Johan: N�r Alf: de faktiskt v�gar processen den d�r k�nslan. Och v�gar tala om den d�r k�nslan. Och kommer bort fr�n att jag m�ste se ut p� ett visst s�tt f�r att jag ska vara chef. Johan: Jag t�nker ocks�, om man g�r tillbaka, nu blir det en v�ldigt hobbyanalys som l�ngt fr�n det akademiska. Men om man t�nker tillbaka till de h�r riktigt tuffa grejerna man g�r som ledare. S�ger upp personer l�gger ner bruk, har riktigt tuffa feedback-samtal och s�d�r. Jag upplever det som g�r det sv�rt ofta Det �r att man f�r ju den h�r r�dslo p� slaget som ledare ocks�. Och d� hamnar det i din fight or flight-impuls. Men du kan inte f�ktas du kan inte fly. Utan du tvingas utst� den h�r v�ldigt obehagliga situationen D�r du kan ha enorma personliga band med dem och �nd� s�ga upp dig. Och det d�r �r ju tufft. Och man har inget vettigt s�tt att processa det efter�t. Alf: Det... Lustig att du s�ger det, sakerna skulle ju finnas. Det h�r �r inte sv�ra saker egentligen. Och om du talar med vilken som helst halvdan psykolog s� vet vi hur man kan processa de h�r sakerna. Jag k�nde en dansk vd. Han beh�vde d� ge sparken �t en... Vi pratar inte om hundratals m�nniskor, men vi pratar om ett st�rre antal tiotal m�nniskor. Och han fattade i beslutet att han skulle sitta ner med samtliga som han sparkade. F�r en slags man kallar det avskedsintervjuer och liknande, vad man nu ska kalla det. Och han visste ju att det h�r kommer inte vara trevligt. Han visste ju att han kommer f� h�ra s� mycket skit. Johan: Och Alf: han var, som han senare sa, han var ju lite r�dd f�r att n�gon skulle dr�mma till honom. Men det lustiga var att... I n�stan alla de samtal skedde samma sak. Folk kommer in, de �r f�rbannade, de gr�ter, de skriker, de kastar okv�dningsord. Ett fall spottade en p� honom. Vilket ju �r lite gr�se�verskridande men om du ska v�lja om �r spottad p� eller om den knyter ner i ansiktet s� v�ljer jag nog saliven. Men vad som h�nde sen var att n�r de hade f�tt g�ra det h�r s� v�ldigt m�nga av dem, inkluderande de som kom med okv�dningsord tog i hand och tackade Johan: f�r Alf: att Ja, jag gillar det inte, men du �r en reko-kille som �tminstone l�t mig s�ga mitt. Och han kom ur det d�r och han sa att han aldrig haft en s� positiv avskedsprocess f�r han upplevde att han hade �nd� gett dem m�jligheten att jobba med det h�r och han hade f�tt h�ra vad ont han har gjort, vad det h�r orsakar och han kunde processa det mycket b�ttre i och med det Det Johan: blir n�gon form av respekt av det m�nskliga. Jag upplever m�nga bolag som g�r igenom just perioden och man g�r sig av med folk eller s�d�r. Du kanske har f�tt ditt akut samtal d� blir du n�stan som, du �r ute i gruppen och alla tycker att det �r s� obehagligt att prata om och du kanske inte har n�got nytt jobb �nnu s� jag vet inte riktigt vad vi ska prata om p� fika och s� blir de v�ldigt obehagligt j�tteisolerade under kanske tre m�nader d�r de jobbar p� n�gon upps�gningstid eller n�got s�nt d�r, s� jag tror att det �r att ge tillbaka ocks� respekten av det m�nskliga, ja den h�r situationen har h�nt s� att man �r fortfarande m�n om dig som individ Alf: och det h�r, vi har ju en tendens att skapa parias de som icke f�r till vidr�ras det lustiga att just nu genomg�r mitt f�re detta universitet en stor upps�gningar, de ser upp f�r det akademiska enormt mycket och det som tv� saker som alla klagar p� som b�da skulle kunna l�sas oerh�rt mycket elegantare om ledningen d�r skulle veta vad de g�r, ett �r Ingen ber�ttar f�r mig varf�r jag blev uppsagd. Johan: De Alf: s�ger bara kostnadskrav. Beh�vs inte i den nya organisationen. Snarare �n att faktiskt �ppet kommunicera att nej vi klipper s� h�r f�r det �r vad som beh�ver g�ras och det h�r �r orsaken varf�r du r�kar hamna p� den h�r stj�rnlistan. Det �r det ena. Det andra �r att fast du naturligtvis har sin normala upps�gningstid s� alla har f�tt veta att ditt rum ska vara t�mt p� fredag Det vill s�ga stick och brinn. Vi vill inte ens se dig h�r. Vi vill inte att du f�rpestar den h�r organisationen med din n�rvaro Skulle jag designa ett d�ligt s�tt att s�ga upp folk s� �r det precis d�rifr�n jag skulle b�rja. Och det kommer tillbaka till n�gonting som hela tiden har funnits med i min analys av ledarskapet och organisationer. Och det �r en s�n h�r... Vad som kan tyckas �r kanske en liten hemv�vd observation men jag finner det fortfarande s� m�rkligt varf�r n�gonting vi f�rst�r oerh�rt v�l i privatlivet Du Johan: menar som f�r�lder exempelvis? Som f�r�lder Alf: som partner, som kompis �r n�gonting vi �verhuvudtaget inte tar med oss till arbetsplatsen Och Johan: vad �r det d�? Alf: Om du best�mmer dig f�r att du inte l�ngre �r kompis med n�gon Vad g�r du d�? Du kommer att g� till den personen Du kommer inte bara att ghosta dem Utan du kommer att s�ga Jag t�nker fan inte snacka mera med dig F�r du har blivit h�gare Allt har blivit v�nster Du �r rasist Jag kan inte tolerera s�ttet B�de v�nstra med din par Vad det nu r�kar vara f�r n�gonting Det �r n�gonting som du g�r in i F�r det h�r m�ste s�gas Du Johan: kan inte Alf: l�ta en s�n h�r En v�nskapssession som brister Du m�ste tala ut S� att folk vet varf�r det h�r �r Det vet vi N�r det g�ller precis samma sak p� arbetsplatsen S� g�mmer vi oss bakom Byr�kratiskt snack Du f�r l�mna in din nyckel p� fredag Johan: Men d� �verskattar du inte f�rm�gan att g�ra det h�r p� privat livet Jag ser framf�r mig att det sker en hel del ghosting av obekv�mna v�nskaper d�r ocks�. Det Alf: �r naturligtvis en h�rd dragning d�r man sk�nda accentuerar privatlivet. Jo, det finns karikatyrm�ssiga drag i det. Men jag har haft vd som jag har jobbat med som hamnat i en situation d�r det har funnits en f�rtroendekris mellan dem och en centralkund. Och s� n�r de har kommit till mig och fr�gat hur ska jag processa det h�r s� att, ja men Du gjorde ju det redan i din f�rra skilsm�ssa, f�r d� har vi jobbat med den d�r skilsm�ssan d�r det har beh�vts processa om k�nslor och vad f�r slags f�rtroendeband man kan �teruppbygga och liknande. Och det �r ju det jag har tagit att jag tror att vi ofta tror... Att vi kan l�mna det privata hemma i organisationer snarare �n att s�ga att den d�r kompisen p� arbetsplatsen �r ocks� en m�nniska som har samma k�nslor som en kompis har i ditt privatliv. Och bara det att vi i organisationer kan liksom g�mma oss bakom flosklar och XLR betyder inte att det d�r mellanm�nskliga Johan: finns �ven d�r. Har det funnits en, om man tar en lite l�ngre historisk blick p� det, har det funnits en period i det moderna arbetslivet efter n�gon typ av industrialisering kanske d� vi har varit mindre maskb�rande p� jobbet? Eller �r det verkligen en naturlag i det moderna arbetslivet? Alf: Jag tror, och nu �r vi inte riktigt p� det vetenskapliga l�ngre utan det h�r �r lite mer av magk�nsla och intuition. F�re... Vad man skulle kunna kalla management-revolutionen. Det �r att id�n om att management �r ett utredning med en vetenskap. Men ocks� en kunskapsmassa som kunde f�rmedlas via b�cker, via konsulter, via konferenser etc. Tror jag att vi hade �nnu mera... �ppen och �rlig dialog i organisationer. N�r man l�ser hur vdn fr�n 40, 50 och 60-talet i b�de Finland, Sverige och Danmark skriver om sitt arbete s� �r det v�ldigt n�ra vad vi idag skulle kalla oerh�rt modernt. De pratar om hur viktigt det �r att vara transparent och prata om saker som de �r, att man inte f�r l�mna saker och bli grov och liknande. Och de skriver om det rakt utan n�gon s�n h�r fiskf�rn�mna terminologi f�r det �r liksom v�ldigt ja, m�rkligt nog n�stan mera modernt �n den moderna ledarskapsteorin. S� jag tror det finns n�gonting d�r definitivt att den h�r �h S� att s�ga tillkr�nglade management-l�raren har faktiskt varit problematisk f�r hur vi arbetar i organisationen. Och sen ocks� tror jag det �r den h�r tron p� f�rr i tiden n�r ledaren var i princip ja, men jag �rvde h�r efter min far eller jag �r den enda som f�r tag i studenten i den h�r stan s� d�rf�r blev jag liksom fabrikschef. Jag tror det fanns mindre komplex kring ledarskapsrollen d�. Ja, Johan: man gillar ju n�gonstans den liksom p�tvingade ansvarsrollen i gestalten i att okej d�, jag tar det h�r ansvaret f�r laget p� n�got vis. Absolut. L�ngsiktiga i att liksom f�ra arvet vidare. Alf: S� jag jobbar ju med massor eller har jobbat med massor av vdn som har varit oerh�rt l�sta i vad kan jag nu s�ga till folk, vad kan jag visa upp av mig sj�lv. Fallet jag alltid kommer tillbaka till, och jag har alltid skrivit n�gonting om det f�r det var v�ldigt medvetet om att jag inte vill h�nga ut personen. D�rf�r s�ger jag inte heller vilket land det h�r var i. Men vd som upplever att han inte riktigt har f�rtroende i sin organisation, jobbar h�rt p� att vara den b�sta ledaren som han kan. Jag har sedan en one-on-one-arbete med honom ett antal g�nger. Ibland plockar jag inte upp saker lika snabbt som jag borde. Jag har ofta haft partners som �r mycket b�ttre p� det h�r med att notera saker som kommer de att s�ga till mig att du fattar v�l att. Johan: Och Alf: jag har ingen avg�rande S� jag tror det var fj�rde. Det h�r samtalet vi hade. S� det h�r, ett och tre inser n�gonting. S� v�nde jag mig till honom och sa att bara det h�r, jag tar det inte illa upp h�r men det h�r, du har v�l sagt p� jobbet att du �r gay? Och han tittar p� mig s� h�r fullkomligt som r�ddjur liksom i l�ngljuset och Och han f�rs�ker p� n�got s�tt s�ga att nej det g�r jag ju inte alls och inser att nej nu har jag sagt det p� fel s�tt, att nu kan jag inte k�pa och han sa, hur visste du det? han sa, h�r du att att min grej idag �r s� d�lig att om jag vet det s� vet nog alla kring dig nej nej det �r ingen p� jobbet som vet, han sa, h�r du det alla p� jobbet som vet att det finns ingen chans att du har lyckats d�lja det, men jag tror vi har hittat varf�r du har sv�rt att bygga f�rtroende d�r, f�r att du h�ller n�gonting som alla vet hemligt och alla f�rs�ker vara sn�lla och inte liksom kasta det i ansiktet p� dig men Johan: det d�r �r nog en sak som mer �n n�gonting annat, inte liksom att vara gay, utan mer n�r det �r s� uppenbart att du febrilt f�rs�ker uppr�tth�lla en maska en l�gn eller n�got s�nt d�r, absolut det �r v�l det mest effektiva s�ttet att tappa f�rtroende samtidigt s� Det �r v�ldigt m�nga ledare som jag tror, det kanske inte beh�ver vara s� extremt men leder n�gon form av det d�r. Ja, ja. Alf: Och d�r ser du ju ocks� de h�r ledarna som, ja, jag har k�nt ledare som egentligen inte alls vill vara s�dana h�r liksom k�nslosamma personer ledare och som liksom, och s� f�rs�ker de spela upp ett empatiskt ledarskap. Johan: Det Alf: finns f� saker som �r mera creepy. Johan: Ja, verkligen. Men saken n�stan �r det finns ju i tv-spelsv�rlden s� finns det n�gonting som kallas f�r The Uncanny Valley, har du h�rt om det? Ja. S� f�r lyssnarna d� kanske. N�r Animationsgrafiken b�rjar n�rma sig att den ser n�stan m�nsklig ut men den �r inte riktigt det. Det �r viss mimik som inte st�mmer och s�d�r. Det �r mycket mycket obehagligare f�r hj�rnan �n att det tydligt �r tecknat s�. Jag tror att det �r lite samma sak som h�nder i ledarskapet, att det h�r �r ja, beteendem�ssigt s� s�ger du r�tt saker, men det �r n�gonting och vi �r nog ganska duktiga som m�nniskor p� att med n�san lukta oss fram till det h�r lilla n�gontinget som inte riktigt st�mmer. Alf: Och det lustiga bara f�r att avrunda historien �r att den h�r vdn s� han har ju sedan ordnat julfester och n�got liknande dit han tar sin partner han medhandlar, st�ller sig inte upp och deklarerar han tar sin partner alla kan se den, alla skakar hand och det roliga som han senare ber�ttar, f�r han var ju liksom lyrisk efter den d�r festen d�r har det ju kommit i hans bransch s� det finns en traditionalism s� han sa att det hade ju kommit fabriksarbetare som hade kommit och skakade hand med honom och sa att det var manligt gjort att du tog din grabb hit att de f�rs�kte p� n�got s�tt navigera den d�r lite homofoba men �nd� visa respekt och han sa att Han har ju aldrig k�nt sig mer �lskad p� jobbet �n p� den festen. Johan: Men jag tycker det �r intressant f�r du var inne tidigare p� den h�r ber�ttelsen om ensamheten runt vediar och hur olika det uppfattades bland studenterna i relation till det rummet d�r folk hade den egna erfarenheten. Jag tror att man lever med en r�dsla f�r, vad h�nder om jag skulle erk�nna den h�r svagheten som jag k�mpar med nu? Samtidigt som om jag sj�lv skulle f� det f�rtroendet fr�n en v�n eller en kollega, man reagerar ju med empati. S� man �r ju otroligt r�dd f�r n�gonting som antagligen har liten sannolikhet att h�nda. Absolut. Och alla springer runt med den paniska r�dslan och f�rst�rker ett tyst beteende p� n�got vis. Men det Alf: �r ju, kan jag n�mna snabbt en Netflix-serie d�r du sett en hj�lteledare faktiskt prata om problem med alkoholen Problem i parf�rh�llande liknande, det har du ju inte vi har antihj�ltar som g�r det vi har liksom den lite liksom skadade hj�lten som g�r det men n�r det kommer s� att s�ga till den h�gsta niv�n s� d� �r det antingen bara Mr. Perfect, och det �r n�stan alltid en man det �r d�rf�r jag s�ger Mr. Perfect eller d� psykopaten som helt enkelt inte kan prata om svagheter f�r och upplever inte sig ha n�got men Johan: jag tror det beror s� otroligt mycket p� den h�r hj�ltebilden man s�ker, jag har lekt med begreppet on a hero's journey you have to slay the dragon och det finns ju v�ldigt mycket jag vet att Jag har k�nt i alla fall i perioder att jag �r uppfostrad av en pappa som hade den h�r v�ldigt auktorit�ra stilen. Som egentligen var nog paniskt r�dd f�r sitt eget m�rker. Han hade nog ganska mycket oprocessat sitt eget m�rker. Och p� n�got vis, det finns en f�rvirring upplever jag i samh�llet. Vad �r styrka? �r styrka n�gonting som faktiskt kommer fr�n viljan och f�rm�gan och modet att g� ner d�r det faktiskt �r jobbigt? S� vad �r den h�r hj�ltehistorien? �r hj�ltehistorien att hoppa fr�n vinst till vinst till vinst? Jag tror inte att den riktiga hj�ltehistorien egentligen �r det. Alf: Och sen ska man ju komma ih�g och nu �r det n�stan s� h�r halkande n�r jag b�rjar l�ta som psykoanalytiker. Ibland kan ju trauma vara multigenerationellt. Ja. Jag, min far var en mycket god far, inte l�ngre i livet dessv�rre, och han var ju uppenbart traumatiserad av sin far. F�r hans far var b�st p� allt. Och inte ens s� att, jag kan h�lla ih�g min farfar som en mycket gem�tlig person och s�d�r, men han var polischef. Han var l�nsman, han ledde jaktlaget, han ledde brandk�r. T�nk att v�xa upp med en s�n farsa som �r allt coolt du kan vara i en person. Och f�r att min farfar var fr�n landet och hade... Jag brukar alltid s�ga att i n�got Simpsons avsnitt konstaterar Homer Simpson, vi �r inte l�gre medelklass Vi �r �vre l�gre medelklass. Och det �r p� n�got s�tt min farfar f�r mig att det var f�r viktigt. Klassresan var viktig f�r honom D�rf�r m�ste alla hans barn g� i universitetet. Och jag kommer ih�g n�r jag blev professor. S� vi har en s�n h�r liten bjudning och min farsa �r d�r. Och han var inte p�struker eller n�gonting men han har h�llit mycket kort tal Han var inte s�d�r. Han h�rde inte de h�r finlandssvenskarna som pratade mycket. Han var en s�n skogsfinne som brukar s�ga att jag var 14 n�r jag visste att han var finlandssvensk f�r d� �ppnade han k�ften f�r f�rsta g�ngen. Och han sa n�stan jag �r stolt �ver dig och s�d�r. Och sen sa han Men det �r nog en sak. Jag skulle �nska gamle Ren var h�r. Och efter det s� ins�g jag att n�gonting hade �ndrat sig i min farsa. Jag hade uppfyllt det hans far ville fr�n familjen. S� min far var fri Johan: F�r Alf: f�rsta g�ngen i sitt liv var han fri Och ett utav tre blev den h�r ganska burduse man. Han blev sn�llare och gladare. F�r han hade inte l�ngre det d�r generationella traumat. Johan: Fattar du vad tungt det �r att b�ra det f�r din pappa? Alf: Jag tror att ganska m�nga av oss har pappor som bar p� saker fr�n sina f�r�ldrar. Det m� h�nda �nnu l�ngre. Och det �r d�rf�r jag ocks� s�ger att det h�r, fast vi lever i Sverige, Finland och Danmark. Att klass kanske inte har varit den d�r taket man snackar om. Klass spelar fortfarande en roll. Vi k�nner fortfarande igen vem som �r arbetarklass och vem som �r l�gre medelklass. Och det att jag p� n�got s�tt nu har genom en titel hamnat in i den �vre medelklassen. S� det �r n�gonting jag ocks� har processat ganska mycket. F�r ofta ocks� hos ledare De som k�mpar mycket med imposter-syndrom och det finns m�nga vd som g�r det. N�r du b�rjar lite skrapa p� ytan s� ibland �r det att de ser det �ppet. Jag gick ju aldrig de r�tta skolorna. Jag gick inte p� handels eller KTH och min farsa han blev ju knappt f�rdig fr�n skolan. Och de v�gar inte s�ga ordet arbetarklass men det �r vad de menar. Igen inte alla, inte ens r�ttvist hemskt m�nga men tillr�ckligt m�nga att det faktiskt finns d�r i den h�r h�xkitteln som �r till exempel det svenska ledarskapet. Johan: Hur hamnade du i s� mycket coaching? Jag t�nker att det �r lite ovanligt f�r en professor. Nej Jag Alf: gillar inte att kalla det, men vad som h�nde var v�l i princip det. Och det kopplar tillbaka till det d�r att n�r man �r v�ldigt ung s� �r man lite sp�nnande. Man �r inte heller s� farlig. Jag tror att m�nga av de h�r ledarna som faktiskt kom mera till mig �n jag kom till dem. Jag har aldrig s�lt mig sj�lv som det h�r. Det �r ju att folk har ringt och sagt hej vill du snackas? S� till b�rja med s� s�g jag att grabbar som �r 34 �r s� v�gar jag �nd� snacka med. S� de upplevde inte att h�r �r n�gon som kan allt, vet allt. Utan snarare att dialogen blev annorlunda Och sen tror jag att F�r att det jag �r intresserad av Inte s� mycket Nu ska vi g�ra s� h�r F�r det st�r i din framework Som jag �r utbildad till Att jag �r co-vi-ite S� nu ska vi arbeta med de sju beteenden Utan ist�llet s� st�ller jag fr�gor Som att Hur �r det hemma Vad tycker dina barn Om din karri�r N�r tar det som mest ont Allts� n�r vi pratar om Trauma och k�nslor Och relationerna hemma Och liknande S� r�tt m�nga ledare S� har inte s� m�nga att snacka om s�nt med Hur Johan: m�nga �r det som f�r de h�r fr�gorna F�r f�rsta g�ngen Alf: �verraskande m�nga �verraskande m�nga det att jag ofta �r de f�rsta vill veta mycket om deras partner �n varf�r i helvete fr�gar jag s� mycket om min fru Johan: f�r Alf: att jag antar att din fru �r viktig f�r dig jo, det �r hon ju f�rst�s hur kan jag f�rst� dig om jag inte ens har baskunskapen om var din fru kommer ifr�n vad hon jobbar med, vad hon t�nker g�r Johan: du att generalisera lite? jag har varit nyfiken vad har framg�ngsrika vd'ar f�r relation till sin partner? hehehe Alf: F�r det mesta, i min erfarenhet, och nu ska jag vara medveten om att det inte �r m�nga n�got att g�ra en genocidering De har f�r det mesta v�ldigt, v�ldigt stabila parf�rh�llanden d�r det kan finnas, ofta existerar en maktinbalans, men en som �r diskuterad och p� ett plan avklarad. Jag har pratat med en vd som s�ger att min hustru har ju m�ste g�ra avkall p� saker och pratar om att han har d�ligt samvete f�r det, har f�rs�kt hitta och s�ga att vill hon nu ta fast i det som hon inte kunde f�r 15-20 �r sedan. Faktum �r att det inte �r n�dv�ndigtvis s� att man kan eller vill f�r m�nniskor f�r�ndras och allting har sin tid. Men allts� jag... Det �r oerh�rt s�llan faktiskt fascinerande s�llan n�r det kommer till de allra h�gsta niv�erna, att jag h�r om seri�sa �ktenskapliga problem och liknande. Lite l�ngre ner. Jag har ju n�gon g�ng lite k�rlemskt pratat om att du har i toppen av pyramiden har du ju liksom the C-suite, the top executive team. Men precis under det har du d�dsskuggans dal, d�r alla �r beredda att ta liv av varandra f�r att komma upp till n�sta niv�. Och d�r i d�dsskuggans dal s� d�r sker det nog saker i privatlivet som... Det skulle kr�va en mycket b�ttre �ktenskapskonsult �n jag kan beh�ra. Johan: Jag h�ller med. Det bolaget jag jobbar f�r. Vi s�ljer uteslutande mot vd-ar. Jag kommer ih�g n�r jag b�rjade jobba h�r s� hade jag en bild av att vd-ar, det h�r �r ju tolv �r sedan, att vd-ar �verlag skulle vara de h�rdaste av de h�rdaste. Det intressanta �r att de h�rdaste av de h�rdaste de lever ju i den h�r d�dsdalen du pratar om. Det �r d�r de �r assholes brett. Men jag tror inte att du... Du f�r liksom inte f�rtroendet ut ur dalen om du inte genuint �r en ganska bra m�nniska ocks�. Alf: Det �r, n�r folk fr�gar, hur m�nga psykopater har man tr�ffat som �r vd? Och jag har sagt att jag har tr�ffat vd som med min bristf�lliga kliniska f�rst�else med stor sannolikhet �r sociopater eller psykopater. Men det �r nog en ganska liten minoritet. Att det absolut vanligaste vdn jag k�nner �r socialt kompetent, intelligent men inte n�dv�ndigtvis s�rskilt bel�st. Det vill s�ga har nog... �r smart, men hinner inte l�sa s�rskilt mycket, f�r det �r mycket annat som �r p� g�ng. Och har b�de ett stabilt ego, men ocks� stabila m�nniskorrelationer kring sig. S� det �r hyvens folk, om man ska anv�nda en lite folkligt uttryck, som... Och d�r just den h�r asshole-tendenserna �r en och annan r�tt l�ga, f�r som sagt de blir utfiltrerade ganska tidigt. Och ocks�, som jag finner, och det �r d�rf�r jag s�ger att intelligenta �r inte n�dv�ndigtvis bel�sta, den h�r id�n om den korkade vdn Johan: som Alf: ju finns i det publika samtalet. Jag har tr�ffat igen ett par, men de �r faktiskt mera s�llsynta �n de h�r psykopaterna �r. F�r �r du riktigt dum s� kommer du inte s�d�r l�ngt fram. M�jligtvis i n�gra familjef�retag s� kan det ske s�dant h�r. Och d�r tycker jag ju... N�r jag jobbar med vdn s� en sak jag f�rs�ker f� dem att g�ra �r ju att l�sa mera att intressera sig f�r n�gonting bredare �n bara den egna verksamheten att titta lite annorlunda p� v�rlden men Johan: det d�r tycker jag �r fascinerande v�ldigt v�ldigt m�nga vdar blir ju till slut vd f�r sitt bolag efter 22 �r i samma bolag, med samma personer i samma bransch jag har reflekterat ibland du vet n�r man landar en kund om vi s�ljer till vd s� �r det en v�ldigt bekv�m f�ljdfr�ga har du n�gon vd-kompis som du ocks� tror skulle tycka den h�r produkten var fantastisk det �r otroligt f� som faktiskt har det faktiskt professionella kontakter med andra �r min roll f�r man �r ju ocks� i sin eko-system och �r ju mindre exponerad jag f�rst�r att den h�r id�n som du har �r ju ocks� liksom Att l�sa sig till men �verlag att vara intresserad utanf�r sitt ekosystem men det �r din spaning man har inte tid det det som �r grejen Jag tror Alf: till en del att man inte har tid sen n�r man har tid s� och d� kommer vi kanske lite tillbaka till den h�r klassfr�gan s� m�nga S� kan ju nog vara nog s� bildade och bel�sta men d� �r det helt utanf�r s� att s�ga det d�r vd-rollen. S� de kan l�sa den nyaste Nobelprisf�rfattaren f�r att liksom h�lla sig ajour med litteraturen. Men om du fr�gar n�gonting om s� att s�ga teoretisk utveckling inom ekonomi eller politik eller liknande s� f�rv�nansv�rt ofta har de inte haft tid att ta till sig det. Och det kan jag tycka �r lite intressant s�d�r som spaning. Johan: Hur ser livet ut vid sidan av de h�r sakerna vi har varit inne p�? Jag t�nker n�ra v�nskapsrelationer d�r du kan anf�rtro dig, h�lsa alkoholism s�dana delar. Alf: Det �r alla de h�r existerar ju och har nog ramlat �ver liksom. Det som ju �r om jag tittar vad som har h�nt under de senaste 25 �ren s� det som ju n�stan �r Det �r j�ttebra, men det finns n�gonting n�stan... Ja... Vad ska jag kalla det n�stan nostalgiskt jag blir lite nostalgisk n�r jag t�nker p� det den h�r h�rddrickande tuffingen till vd som liksom g�r deals l�ngst bak i baren s� det har ju f�rsvunnit de Johan: har ju f�rsvunnit Alf: s� det �r mycket vanligare att jag pratar med en vd som liksom tr�nar inf�r n�sta maraton �n en som liksom g�r p� en tremartin i lunch s� att den h�r h�lsokn�ppen som har kommit in i allt ledarskap s� �r v�ldigt tydlig s� jag har sett p� v�ldigt lite Inte mer liksom jag har st�tt p� folk som ber�ttar att tidigare i karri�ren kunde ha problem med spriten och liknande men att de skulle ha det p� toppniv� mycket s�llsynt vad jag vet Johan: T�nker jag att man beh�ver ett samh�lle som blundar f�r en hel del grejer som sker runt personer som har den typen av beroendeproblem och om vi har ett chefskollektiv som alla liksom g�r tokigheter i alkoholens tj�nst men d� �r det v�l en sak men om du �r liksom the odd man out s� blir det de grejer som inte tolereras p� samma s�tt. Alf: Men h�r kommer ju dock ocks� en viss s� att s�ga, jag blir lite nostalgisk f�r jag var till Jag var och talade p� en julfest f�r finska pappersbruk. Och det var inte bara ett pappersbruk, det var flera. Och det var mycket av f�rs�ljningsfolket f�r finskt papper. Och jag t�nkte, nu blir det �ka av. Det h�r m�ste ju vara den bl�taste tillst�llningen n�gonsin. Och det var ju s� tr�kigt. Och de l�ppjade p� ett glas vin. Och sen var det dags att t�nka p� refr�ngen. Och jag fr�gade, men herregud jag tagit ett par s�dana h�r �ldre. S�dana lite old boys. Har det alltid varit s� h�r N�r de tittar p� mig D� skulle jag varit med f�r 20 �r sedan D� fan i mig D� hade vi ryssar d� hade vi polackar Och d� s�per vi faktiskt i kapp Och de pratade om det S� jag fr�gade Saknar du det? Ja det g�r jag Det �r b�ttre s� h�r Men jag saknar nog det d�r Och jag saknar kanske ocks� lite Jag vill inte att det h�r ska f�rst�s Som alkoholromantisering S� h�r Men I en milj� d�r det fanns en st�rre tolerans f�r allt m�jligt fanns det ocks� ett st�rre utrymme att vara lite s�regen. G�ra lite s�regna grejer. Ta lite udda risker. Det h�r att packa en v�ska full med dollarsedlar och sen ta tv� sl�ggor vodka med sig och k�ra till Vladivostok f�r att se om man kunde k�pa en fabrik eller tv�, det finns ju inte l�ngre S� det har blivit, Ryssland �r lite annorlunda nu ocks�. Och d�r kan jag ju p� n�got nostalgiskt plan t�nka att det fanns n�got lite cool i den d�r tiden ocks�. Johan: Ja exakt det kanske �r s� att vi st�nger tillbaka loopen in mot innovation och vi beh�ver mer udda beteenden. Och Alf: jag tror faktiskt det �r s�, och jag tittar Lite skr�mt p� ungdomen Och nu kan man h�ra att farbror �r ig�ng att tala ungdomen av idag. Jag har ju varit studerande, f�ljt med studerande varit kurator f�r studentf�reningar och liknande. S� det �r n�gonting jag har ganska gedigen erfarenhet av. N�r jag var studerande vi festade, vi skapade v�nskapsband som h�nger kvar �n idag. Vi gjorde knasiga saker som faktiskt, ska vi till Grekland imorgon Ja, h�r �r min pass. Nu n�r jag ser p� studerande, de �r alla s� v�lkammade och ordningsamma och det h�r. Och ja, det �r v�l bra att de inte �r super som vi ibland gjorde. Det kan jag ju bara s�ga. Men De testar inte heller saker. Johan: Jag kom fr�n en podd nu kommer jag inte ih�g vilken podd det var. Jag hade en diskussion med tv� av mina b�ttre v�nner d�r vi pratade om v�rdet av att g�ra hyss som ung. Det �r ju tv� saker som man kan lite grann ta fram. Det ena �r ju att du beh�ver vara lite kreativ S�, hitta p� liksom tokigheter och det tror jag �r en bra tr�ningsfr�ga men konsekvenserna av att �ka fast n�r du har gjort hyss l�r dig v�ldigt mycket om hur du ska ta m�nniskor, och det �r n�gonting som vi liksom aldrig beh�ver ta i n�gon s� h�r �verbeskyddad v�rld s� vi har alla barn d�r vi liksom runt liksom 4, 5, 6, 7 d�r vi b�rjar lite mer ordentligt beh�va fundera igenom jag Alf: har ju ocks� sagt jag s�ger ju inte att jag vill att mina studerare ska f� sina hj�rtor hj�rtan krossade men att f� sitt hj�rta krossat ett par g�nger s� �r faktiskt en del av att bli vuxen hamna i s�ng med n�gon man inte borde, s� l�r en ocks� n�gonting och igen, jag vill inte romantisera liksom moraliskt beteende och liknande men en del av de unga jag ser �r Som lider av �ngest, lider av depression, saknar egentligen kompisar f�rutom n�gra f�. F�star inte f�r de t�nker mer p� avkastning av deras pensionsf�rs�kring �n p� att leva i nuet. Och jag tittar ju, och det �r inte f�r att jag vill att de ska g�ra som jag gjorde. Jag bara tittar och s�ger, men du lever ju ett s� tr�kigt liv. Det h�r ska vara de b�sta dagarna du har. F�r det kommer fan i mig pensionssparande och avbetalning p� l�genheten och byta bl�jor. Allt det d�r kommer nog sen Men som Johan: intressant med risk, jag tycker det g�ller n�r man pratar om alla typer av risker. Ta om du pratar med en bolagsjurist om en kommersiell risk. Personer som �r duktiga p� att se risker. Lyckas ju �vertyga hela sin omgivning. Det �r n�stan om�jligt att skapa en anti-risk-r�relse. Du verkar helt v�ghalsig p� n�got vis Men det intressanta �r genom att ta bolagsjuristfr�gan. Jag har alltid de g�nger d� vi har tagit kontakt i sv�ra fr�gor med en bolagsjurist s� k�nner jag alltid efter�t att det h�r var totalt v�rdel�st. Jag fick bara det finns kommersiella risker men hur mycket? Jag vill ju ta n�gon risk. Jag vill inte totalt riskeliminera f�r d� kan det finnas kvar. Jag vill ju ha r�d Hur mycket risk kan jag ta utan att det blir farligt? Det �r s� l�tt att bara se avisiderna men det finns ju en j�ttekostnad av att inte ta n�gra risker alls Den �r mycket sv�r att prata om. Alf: Vi lever ju i En v�rld d�r vi dels tror att risk g�r att eliminera. Vi har id�er om att allting g�r att f�rs�kra sig ifr�n och allting g�r att kalkylera. Och � andra sidan s� blundar vi ocks� f�r hur mycket existentiell risk vi lever med hela tiden. P� Johan: vilket s�tt? Alf: Vi har skapat ett system som h�ller p� att koka planeten d�r vi bor. Vi h�ller p� att utveckla teknologi som kanske tar �ver inom n�sta fem till tio �r. �verhuvudtaget liksom s� �r lever p� ett osunt s�tt s� det finns n�gonting n�stan schizofrent i hur vi tittar p� risk vi Johan: gillar att titta p� lite mindre risker som �r mer l�tta att �verblicka men mer liksom som en person som har d�dsr�dsla, bara v�grar t�nka p� de lite st�rre riskerna men nu tog det ju upp AI h�r och ingen podd �r v�ldigt komplett utan vi ska g� igenom AI t�nker jag jag t�nker du som har funderat s� pass mycket runt b�de ledarskap men ocks� innovation, kreativitet vad �r en av mina takes just nu �r att ju mer erfaren du blir p� faktiskt anv�ndande av AI, ju mer p�taglig blir fr�gan att du m�ste ta st�llning till vad �r essensen av att vara m�nniska vad �r din tro Om vi b�rjar s� h�r ist�llet. Optimist eller pessimist? Alf: Jag �r optimist i n�stan allt. Jag ser inte riktigt v�rdet i att vara pessimist kring saker. Jag tror nog att AI p� det stora hela taget kommer att vara n�got positivt f�r oss. Sen kommer det definitivt att f�ra med sig problem och saker som g�r fel. Men jag �r en optimist om jag ska v�lja mellan de tv�. Johan: Och om vi tar i dina k�rn�mnen. Hur kommer AI p�verka kreativitet, innovation, ledarskap? Det Alf: har redan p�verkat. D�r ska vi vara v�ldigt tydliga med att p�verkan �r redan d�r. Den �r m�tbar och den �r relativt stor. Var det positivt eller negativt i h�llet? B�de och skulle jag s�ga. Och jag vet att det �r en lite fegig svar. Jag... Ja, i det korta s� ser jag, i det korta perspektivet ser jag det mest positivt Jag ser mycket mera nu ledare och �ven andra beredda att testa nya saker, beredda att experimentera f�r vi har d� AI som kan ge oss Johan: lite Alf: nya sp�nnande id�er och s�d�r. S� det har funnits... Folk t�nker mera p� kreativitet. Johan: De Alf: funderar mera p� vad det �r. Det mycket l�ttare Johan: att f� tillg�ng till en kreativ thinking buddy p� n�got vis Jag t�nker att det �r inte en tanke som jag t�nkte p� f�rut men det m�ste finnas lite av samma dynamik som att det var ofarligt att g� till dig f�r du var 31 �r och liksom inte rubbade n�gon makthierarki h�r. P� samma s�tt �r det helt ofarligt att fr�ga en AI om ge mig emot argumentet h�r. N�gonting som jag kanske inte v�gar g�ra i min ledningsgrupp f�r d� s�tter jag ig�ng en tv� timmars debatt och ruckar v�ra inv�ndam�nster. Alf: Precis. S� det finns nog en positiv det h�r grej d�r. Men vi ser redan forskning till och med p� det vilket kom v�ldigt snabbt. Att n�r folk blir v�ldigt vana vid att anv�nda generativ AI slutar de t�nka. Det �r liksom f�rsta b�sta f�rslag d� k�r vi p� det och ju mera man anv�nder det speciellt om du anv�nder det v�ldigt oreflekterat desto s� att s�ga mindre t�nker du sj�lv hur Johan: g�r diskussionen inom fakulteten inom universiteten Alf: f�rst var det ju en s�n h�r vi ska f�rbjuda det f�r studerande exakt relatera om du anv�nder Johan: sen Alf: ganska snabbt s� sa vi okej vi kan inte stoppa det s� det h�r s� varf�r ens f�rs�ka nu �r det v�l man �r fortfarande s�n h�r har inte riktigt kommit fram till huruvida man man vill hindra dess fullst�ndiga �vertag eller f�rs�ka Ja, skapa n�gon slags governance-principer. Jag brukar ju n�r jag s�tter ut en ny examen s� tar jag ju den b�sta modellen jag har tillg�ng till. Jag brukar ha tillg�ng till b�ttre modeller av studerande. Skriver ess�n, en provisera s�ger, ni ska vara smartare �n det h�r. Det h�r �r den nya nollniv�n. Att om ni inte �r b�ttre �n det h�r s� ska inte ni komma igenom. De gillar inte studerande s� mycket dessv�rre. De tycker att det �r lite oschysst av mig. Att ta dem och t�vla Men brukar s�ga att det h�r �r vad ni kommer m�ta d�r ute ocks�. Om ni inte �r smartare �n AI s� har inte ni n�gon plats. Nej Johan: verkligen. Alf: S� det finns d�r. Men jag �r lite orolig faktiskt �ver... Vad vi ser i akademia, v�ldigt tydligt, �r att jag f�r ju inga usla inl�mningar l�ngre. Nej, exakt. Det usla har f�rsvunnit Och det fanns alltid en 10-20% som var riktigt uselt som jag fick in. Det har f�rsvunnit helt. Samtidigt, vet du vad ocks� har f�rsvunnit? De utm�rkta inl�mningarna. F�r vad du ser �r att de, m� h�nda inte s� beg�vade studerande, de skapar n�gonting d�r de har anv�nt lite AI och lite eget t�nkande och lite gammal godklipp och klystra. Och s� l�mnar de in n�gonting okej. Och de smarta studerande... Som inser att det �r ingen po�ng att faktiskt sitta och jobba p� det h�r i tre veckor och skriva n�gonting excellent. S� de tar ut n�gonting fr�n AI och sen skriver de det till en hyfsat niv� De s�tter lite mer referenser. De ger lite av sin egen originella twist. Johan: Men Alf: d�r ser man den d�r latheten som kommer med. Johan: Jag Alf: f�r v�ldigt s�llan inl�mningar l�ngre d�r kommer att Oj j�vlar i mig, det h�r var coolt. Utan det �r en mediokrisering av v�rlden Johan: Vilket �r ju p� sitt s�tt det mest farliga som kan h�nda. F�r just d�r vi �r nu, om vi t�nker kvartal 1 2025. S�... Mitt universum har ju inte universitetsuppsatser men det �r LinkedIn-inl�gg. Men allting ser helt identiskt ut nu. F�r allting �r skrivet med samma motor. Det �r en s�n h�r lustig situation f�r att i relation till den texten som jag upplever att jag sj�lv producerar s� �r det h�r b�ttre. S� t�nker man, gud vad bra det h�r �r. Och s� laddar man upp det utan att ha en riktig reflektion �ver, men det h�r �r ju identiskt som allting annat �r. S� det vi egentligen beh�ver, det �r ju verkligen att reflektera �ver, vad �r det unika n�gonstans? Och hur liksom otroligt v�rdefullt det kommer bli i framtiden n�r alla har tillg�ng till, alla har ju redan tillg�ng till men... Alf: Och d�r kommer vi till n�gonting som har varit min k�pph�st kring kreativitet v�ldigt l�nge. Och det �r tv� saker som jag har haft som k�pph�stare. Det ena var att jag pushade p� det h�r med att id�er ska vara farliga Du ska fundera p� kreativiteten hos pedofiler. Inte f�r att det �r trevligt utan f�r att det kan visa dig n�gonting. Men det andra �r ju den h�r id�n om kreativitet som h�rt fysiskt arbete. Och det �r ju det att om du far till en Konstn�r eller en f�rfattare f�r den delen och observerar dem i sitt arbete. S� det inte s� att de sitter d�r och r�kar en cigarrill och v�ntar p� att den stora tanken ska komma till dem. En konstn�r kluddar f�rst lite och rivar i stycken och s� kluddar lite mer och testar upp det och rivar i bitar och mixar lite mer. Det �r hela tiden arbete. Och till och med n�r han kommer fram till en id� eller hen kommer fram till en id� s� �r det det d�r l�nga arbetet med att faktiskt f� konstverket till det niv� dit det skulle. Johan: Och Alf: det �r mycket Och samma med f�rfattare att en bok som skapats utan ryggverk s� �r ju inte en bok att ta seri�s s� det �r den h�r l�nga tiden med editering och t�nka igenom varje mening och det d�r slaveriet inf�r tangentbordet och det kan ju inte en AI en AI kan inte ifr�gas�tta sin egen text en AI kan inte titta p� den och konstatera nej det d�r �r inte bra nog och det d�r f�r en AI �r liksom som man skulle s�ga p� danska ligle same same jag har skrivit det h�r, det �r fint jag svarar p� din fr�ga n�sta medan en riktig f�rfattare skriver n�gonting Vaknar n�sta morgon, l�ser det, konstaterar s�n h�r skit kan jag ju inte sl�ppa ut river alltid bitar b�rjar fr�n noll igen eller det �r att som jag n�gon g�ng har haft, jag har l�st fyra sidor som jag sj�lv har skrivit och konstaterar, det h�r �r n�stan bara skit men h�r �r tv� meningar som fan i mig �r perfekta och sen liksom lyfta dem d�r och b�rja jobba fr�n din excellens du ser d�r men Johan: jag tror det �r intressant f�r att en av de grejerna nu blir det j�tteanekdotiskt i mitt liv eftersom det s� snabbt kan producera s� stora m�ngder text, s� blir det litegrann de blir n�stan lite beroende av att hoppa fr�n tuva till tuva, n�sta grej, jag kan supercharge mig sj�lv och vara tre Johan samtidigt och parallellt men det man tappar mycket �r just den h�r reflektionen �ver det �r s� tr�ffande det h�r det h�r var skit, men de h�r tv� meningarna det finns n�gonting d�r, de vill jag b�rja om med fr�n scratch och det Alf: Och det �r ju det jag s�ger till vdn ocks�. Jag satt med en av de stora departementen i Danmark ig�r. Jag har kallat generativ AI f�r medelm�ttighetsmaskinerna. The mediocrity engines, f�r jag tyckte det l�t lite coolt. Om ni �r beredda p� att good enough r�cker f�r er departement, s� fint. Bara anv�nda den h�r maskinen. Men d� har ni gjort ett val. Om ni d�rmed tycker att nej vi ska ha excellens. Vi ska anv�nda det h�r f�r vad det kan hj�lpa oss med. Men v�rt m�l ska vara excellens. D� har ni en mycket intressantare debatt p� g�ng. F�r d� m�ste ni s�ga, vad �r det excellenta ledarskapet? Johan: Vad Alf: �r det utm�rkta ledarskapet? Jag brukar ju h�nvisa till en studie som en kollega till mig gjorde. D�r de kollade hur folk reagerade p� chatbots. Jag ska inte k�ra hela l�nga ber�ttelser f�r det blir lite tr�kigt. Men en av sakerna som de uppt�ckte �r att vad �r det som f�r folk att uppleva att en chatbot visar empati och d�rf�r �r m�nsklig och antagligen m�nniskor bakom? Det �r att den har t�lamod. Okej. F�r om du t�nker en chatbot som orkar lyssna p� hela din urtr�kiga ber�ttelse om hur du hade din far jag raljerar lite h�r s� ta det lite personligt och orkar fr�ga och orkar och orkar och h�ller p� och s�d�r. L�ngt l�ngre �n din partner orkar. L�ngt l�ngre �n din psykoanalytiker orkar. Du kommer ju tycka att den d�r chatbotten �r v�rldens godaste m�nniska. Inte f�r att den har n�gonting annat �n m�nsklighet utan den bara har det att t�lamod Och det �r samma i ledarskap. Vi beh�ver ju F�r det mesta som ledare visa ett j�kla t�lamod men ingenting �r t�lamodigare �n en AI en Johan: av de saker som verkligen fascinerar mig har du sett filmen Her med Joakim Fenix att det inte har h�nt i st�rre samh�llsutstr�ckning �n s� l�nge har f�rv�nat mig lite grann just den h�r att du bygger n�stan k�rleksrelationer med AI, det kanske �r bara att �r hemligt fortfarande jag tror Alf: det h�nder mer �n vi tror jag tror att och p� ett plan s� �r det ju bara en bra sak det vill s�ga Och ensamhet �r ju en epidemi i v�ras. Och framf�rallt n�r det g�ller de �ldre Jag har gn�llt p� �ldrev�rden i b�de Finland och Danmark att de inte satsar mera p� att utveckla det h�r chatbottar. Johan: Jag har varit inne p� samma sak En s�n aff�rsid� som vem som helst f�rsn�r f�r jag tror att �r en samh�llsg�rning. P� �ldreboenden, installera en custom bot som hj�lper alla att skriva sina memoarer. Fattar jag vad v�rdefullt det skulle k�nnas f�r dig som �ldring att f� ber�tta din livsg�rning, ett l�ngsiktigt projekt. Det finns ju s� mycket och det �r bara ett exempel p� hundra som just kan adressera ensamhet. Alf: Min morse bodde p� ett servicehem. Och en av sakerna som hon d� gn�llde mest �ver, och som hon, eftersom hon var relativt ung och relativt bland de som bodde d�r, och relativt fortfarande skarp, fram till den dag hon dog faktiskt, s� var att det bodde relativt m�nga med sv�ra minnessjukdomar d�r. Ingen orkar ju med m�nniskor som har sv�ra minnessjukdomar f�r de fr�gar samma fr�ga 800 g�nger. Och d�... Och de h�r stackars k�terskorna Johan: var Alf: ju fullkomligt nedslitna av de h�r m�nniskorna. Och t�nk dig d� att ha en robot som orkar f�rklara, du har �tit lunch idag. Har jag �tit lunch? Du har �tit lunch. Har jag �tit lunch? Du har �tit lunch. Och kan g�ra det i tre timmar utan att aldrig lida psykiska men. Det skulle vara en riktigt stor g�rning. Ja verkligen. Johan: Vad �r den viktigaste fr�gan som vi inte har pratat om idag? Alf: Det �r s�kert mycket viktigt som vi inte har pratat om idag. Jag tror att det jag vill komma tillbaka till som upptar hemskt mycket av min tid just nu, som vi har ber�rt lite grann �r ju att I bakgrunden h�r s� finns ju fr�gan p� n�got s�tt om mental h�lsa och oh�lsa. Ja Johan: verkligen. Alf: Och det finns ju i allt det vi har pratat om. Hur vd-ar hanterar ensamhet, hur vi hanterar grupper, det privata versus det, det �r s� att s�ga rollerna vi spelar p� organisation. Jag l�ste en ny studie fr�n USA h�r. Ja. Som visar att av de som intervjuade och det var typ 7500 Johan: sa Alf: 89% att de hade haft till �gonblick av mental oh�lsa under de senaste tolv m�naderna 89% det �r Epidemiska tal. Det �r l�ngt bortom epidemiska tal. Om det skulle vara en epidemi s� skulle vi klassa att den inte l�ngre �r under kontroll. �nd� s� talar vi s� oerh�rt lite om ledares egna mentala h�lsa och framf�rallt ledares kompetens i att hantera mental h�lsa hos d� i sitt team, hos sina underlydande eller hos sig sj�lva. Och jag ser ju att det h�r kommer vara en enormt stor grej f�r framtiden. Jag ser det. Jag jobbar allts� med helt utan att ha n�gon som helst klinisk utbildning jobbar med mina jag kallar dem mina men f�rst�r vad jag menar ledares mentala h�lsa och �r ju lite chockerad av ibland av att jag f�r h�ra av dem att du har hj�lpt mig faktiskt med att uppleva mentala h�lsa s� att Det �r inte bra, det �r tragiskt att n�gon som jag som inte �r v�rldens mest empatiska, som inte alltid ser sm� signaler som inte har n�gon som helst utbildning att jag f�r bli den som hj�lper folk med det h�r. Johan: Det �r fascinerande, jag har... Den h�r podden som upprinnelse var ju egentligen t�nkt att vara i viss m�n en ganska intellektuell podd runt strategiska ramverk ledarskapsmer, filosofier. Jag m�rker att den �r n�stan uteslutande motsatsen. Allts� det �r n�stan uteslutande det m�nskliga bakom de h�r sakerna. Och jag �r j�ttehappy f�r det. Det bara att det var f�rv�nande f�r mig. Men alla som verkligen sitter med och verkligen har tr�ffat p� intim niv� mycket ledare lyfter upp just det Det h�r som vi har pratat om idag som de stora grejerna. Det �r liksom inte ett l�ck av ytterligare ett strategiskt ramverk som �r problemet. Alf: Och det �r d�r jag har sagt att om och jag sa det till en av de h�r vd-erna, att om du vill g�ra din organisation b�ttre l�gg ner alla MBA-programmen du skickar folk p�. Skicka inte folk p� flera MBA-program. Skaffa in ett par hyfsade tr�nare i mental h�lsa och oh�lsa. Tr�na upp folk. Bara en s�n sak. Det h�r �r... Jag l�ste in mig bara f�r att var lite intressant. Hur kan du symptomatiskt identifiera depression f�re den blir klinisk? Johan: Det Alf: �r inte rocket science. Det �r vissa saker som du ska... Kika efter hos folk d�r om det �r inte s� att det finns tio men l�t oss s�ga att �r tio och om folk tr�ffar fem av dem s� d� vet du att det h�r beh�ver n�gon slags intervention bli n�dv�ndig. Om alla ledare i v�rlden Johan: skulle Alf: bara ha den kompetensen att kunna k�nna igen depression n�r den �r p� g�ng och sen kunna f�ra folk till m�nniskor som faktiskt kan hantera det h�r seri�st. Vi skulle f�rb�ttra v�ra organisationer med 20%. Ja Johan: verkligen. Men det �r s� fascinerande hur jag tror att man har en tendens att se igen lite den h�r mask-grejen att man separerar person och individ s� otroligt mycket fr�n arbete och ofta s� �r ju Men roten till depressioner �r ju ofta en salig j�kla blandning. Det liksom inte en grej som vi kan h�rliga till att det d�r h�nde p� jobbet och det �r v�rt ansvar utan det �r en kombination av fyra, fem sex olika saker kombinerat med lite barnh�llstrauma som till slut g�r att du inte l�ngre kan hantera situationen. Alf: Och Johan: n�r vi kommer Alf: tillbaka till det med AI som �r en slags sista faktiskt att knyta ihop det h�r S� det var ju n�gon som var s�d�r att ja, ja men vad h�nder sen om alla mellanchefer f�r sparken f�r att AI tar �ver de h�r rollerna? Allts� att i de allra flesta organisationer s� jag ser inget problem med att du ska ge sparken till h�lften av mellancheferna men... Du skulle anst�lla ett par till hyfsade psykologer och ett par till m�nniskor som kan jobba med ergonomi och den fysiska v�lst�ndet och kanske kasta in en hyfsad kock Johan: eller Alf: liksom n�ringsterapeut in dit. Du skulle �nd� ha tj�nat pengar f�r m�ngden kostnaderna f�r att anst�lla den h�r gruppen som en slags well-being grupp, en av mindre �n h�lften av mellancheferna Johan: och Alf: d� skulle du ist�llet f�r ha outbildade mellanchefer som f�rs�ker hj�lpa dig med livsbalansen och det h�r att bli p� n�got s�tt hantera din mentala h�lsa skulle du faktiskt ha experter p� dig �r det en d�lig sak? Och d� s�ger folk det d�r l�ter ju ganska coolt kan vi g�ra det d�r? Det h�r vill jag jobba Ja Johan: men det d�r �r ju fantastiskt jag tycker det kan saknas en del positiva bilder av scenariot then what f�r just nu �r ju alla v�ldigt upptagna av just den h�r f�rsta v�gen av vem kommer bli av med jobbet det �r ju jag liksom p�nits men det saknas ganska mycket hur ser faktiskt en halvt realistisk men ganska positiv bild ut av the normal state of work �r 2035 vad �r den? Det �r ju superfascinerande och Alf: jag tror, och det �r d�rf�r just som jag sa, jag �r optimist jag tror vi kan hitta de scenarierna jag tror vi kan hitta s�tt att b�de anv�nda AI och g�ra v�ra organisationer och v�rt ledarskap b�ttre. Mer m�nskliga p� n�got vis Johan: det blir v�l en j�ttebra avslut p� ett j�tteintressant samtal. Tack s� j�ttemycket f�r att du kom Tack Innan vi sl�pper varandra skulle jag vilja tacka dig f�r att du lyssnade p� den h�r podcasten Jag hoppas verkligen att den �r relevant f�r dig i din roll. Om s� �r fallet skulle jag vilja be dig om en tj�nst. Du f�r g�rna skicka den h�r podden just det h�r avsnittet, till n�gon i ditt n�tverk som du tycker vore behj�lpt av att lyssna p� det. Dessutom �r det s� att den boken jag skrev som b�r samma namn som den h�r podden, The Execution Revolution, �r en bok som p� m�nga s�tt blir bara viktigare och viktigare f�r varje vecka m�nad som g�r. Det vill s�ga f�rm�gan att driva f�r�ndring inte bara uts�ttas f�r den. Den �r skriven som en handbok f�r alla er chefer i hur g�r man systematiskt f�r att lyckas med det som �r absolut viktigast f�r dig i din roll. Den finns d�r b�cker finns. Tack f�r mig.