Död åt det mediokra med Ashkan Fardost

Ashkan Fardoust [00:00:00] Johan: Arskan, v�lkommen. Du �r ju en old school AI-expert. Alla �r ju AI-experter nu p� LinkedIn, men du �r faktiskt... [00:00:10] Ashkan: Jag f�ljt det l�nge, innan det hette AI. [00:00:15] Johan: Ber�tta om din v�g in i teknikens underbara v�rld. [00:00:19] Ashkan: Jag f�ddes ju n�stan med modem, eller jag f�ddes i Iran, men mina f�r�ldrar flydde d�rifr�n. Och sen v�xte jag upp v�ldigt idylliskt p� ett st�lle som heter Ekera. Men sen flyttade vi till Kista g�ng i mitten av 90-talet. Jag var nio, jag gick i trean d�. Och d� efter skolan s� fanns det ett rum p� biblioteket D�r de hade stoppat in en massa datorer f�r att Kista skulle bli Europas Silicon Valley. S� hade v�l n�gon lokal kommunpolitiker eller n�gonting stoppat in en massa datorer i ett rum p� Bibblan och det stod tomt f�r att folk visste inte vad man skulle g�ra med datorer. Och jag r�kade hitta det d�r rummet av en slump. S� jag h�ngde d�r hela tiden efter skorna. Till slut k�pte mina f�r�ldrar en dator till mig. Och sen hade vi en familjekompis som jobbar med data som det hette p� den tiden. S� jag var uppkopplad sedan 94. 94-95. Och det h�r var p� en tid d�r internet och datorer det var v�l n�gon teknisk grej. Det var inget som f�r�ldrar och vuxna t�nkte att det finns inneh�ll som vi kanske borde filtrera och censurera. Det fanns inget s�nt s�d�r. S� jag var ju uppvuxen p� internet egentligen S� jag var tio. Och det har pr�glat mig v�ldigt starkt. Att v�xa upp i en milj� d�r jag kan n� till miljontals m�nniskor oavsett vart de �r p� planeten. Det var ju grundantagandet f�r mig att det �r inget konstigt. Jag kan prata med vem som helst var som helst. S� l�nge vi har ett gemensamt Spr�k S� engelska l�rde jag mig v�ldigt snabbt Av n�dv�ndighet F�r annars kunde jag inte anv�nda datorerna F�r m�nga av manualerna var p� engelska jag fick ju sitta med ordbok och �vers�tta och h�lla p� i b�rjan S� det �r d�r jag b�rjade Och sen hamnade jag in p� musiken Av en slump ocks� Jag b�rjade med musik p� datorn Och fick skivkontrakt Tack vare att jag gjorde musik p� dator Och spred nu musik p� internet P� Napster spred jag v�ldigt mycket Och det var liksom nytt coolt d� eller? Ja och det var en gr�zon Huruvida olagligt det egentligen var Och liksom Jag fick ju inte tag p� skivbolags Toppar f�r att f� min musik sl�ppt S� jag spred det p� Napster Och d� b�rjade skivbolag h�ra av sig Och det var ocks� en slump Att som sjutton�ring f� skivkontrakt Och hamna i en industri Som din f�rsta karri�r En industri som ska bli den f�rsta industrin Att sl�s av den digitala Allts� verkligen det ocks� med en bakgrund av att internet �r mitt naturliga habitat S� det var v�ldigt bizarrt och konstigt att se massa m�nniskor i slips med diplom. Som jag t�nkte att det h�r �r ju folk som har pluggat eller har erfarenhet De har svaren. Och de f�r panik �ver en teknologi som f�r mig var helt naturlig. Det �r klart att ingen kommer k�pa plastcirklar och lyssna p� musik med dem. Folk kommer k�pa en l�t taget F�r det �r s� folk lyssnar p� musik p� Winamp och MP3-fidler. Det �r ingen som vill lyssna p� ett f�rdigkomponerat hitmixalbum. Det d�r �r bara hittep�. S� det var v�ldigt fascinerande att se. En hel bransch bli chockad av teknologi. S� n�r jag blev lite �ldre och b�rjade reflektera kring det. S� ins�g jag att det h�r �r ju inte den enda branschen som kommer sl�s av det h�r. Och varf�r sl�s branscher av teknologi? Vad �r det som h�nder? Och d� b�rjade jag f�rs�ka studera och fatta samspel mellan teknologi m�nniska och... Hur v�ra samh�llen ser ut. S� det �r s� jag har ramlat in p� det. [00:03:32] Johan: Och n�r b�rjade du g� in mot AI-h�llet? Vilken v�g av AI kom du in i? [00:03:40] Ashkan: Jag har alltid f�rs�kt f�rst� teknologi i helhet men ocks� just digital teknologi i synnerhet. F�r att jag ins�g n�gra �rs studier att �r s� fort en ny informationsteknologi som tr�der in i samh�llet. Som det b�rjar ske riktigt radikala saker. Sen finns det undantag s�klart med att ta fabriken och bilen och lite andra exempel. Men informationsteknologi i allm�nhet tenderar att revolutionera samh�llet. Och d� [00:04:11] Johan: t�nker du hela v�gen tillbaka till tryckpress eller s�d�r? [00:04:14] Ashkan: �nnu l�ngre bak. [00:04:15] Johan: Skrivna ordet? [00:04:17] Ashkan: �nnu l�ngre bak egentligen. F�r att spr�k �r en informationsteknologi som vi inte f�ds med. Du vet n�r vi fick l�ra oss n�gon g�ng n�r vi var sm� Om att... N�r m�nniskan uppfann elden. Eller uppt�ckte elden kanske man s�ger ocks�. Ja det var det som var startskottet. Och p� m�nga s�tt �r det sant. sen funderar jag alltid. Det gjorde att vi blev homo sapiens och m�nniskor. Och jag har alltid f�rs�kt f� en bild i huvudet av. Hur s�g det ut n�r n�gon apliknande organism uppfann eld? Och hur kunde den kommunicera det? F�r att storyn var ju att eld gjorde att vi kunde v�rma mat. Och det gjorde att vi kunde f� st�rre hj�rnor. Och d�rf�r kunde vi utveckla spr�k Och d� t�nkte jag, hur kunde de f�rvalta eld utan spr�k? Jag fick aldrig ihop det. Sen l�ste jag en studie f�r n�gra �r sedan. Eller jag var p� en konferens d�r sj�lva forskaren var d�r. Och han sa att allt det jag har h�rt om elden �r fel. Det kryllar av vulkaner i vissa delar av Afrika. Och det �r d�r m�nga av de... som ledde till Homo sapiens den h�r stora migrationen av Homo sapiens ut�t i v�rlden, den h�rstj�rna i Afrika, d�r det finns mycket vulkaner och han tar med sig sin dotter till det h�r st�llet, de ska utforska det han var n�gon sorts geolog och d�r s�g han att det finns en massa gropar med lava h�r och d�r, s� n�r du promenerar d�r bland de h�r vulkanomr�dena s� finns det gropar av lava, hans dotter som var fyra, hennes naturliga reflex var att de hade med sig n�gon mass�ck, hon h�ll mass�cken �ver lavagropen f�r att v�rma den och det var d� det slog honom v�nta v�nta, det h�r �r n�gonting och sen skrev han en l�ng studie p� det, att okej det var f�rmodligen att lava r�kade vara d�r av slump, och det gjorde att f�rhistoriska m�nniskor, innan vi var riktigt Homo sapiens kunde fatta att okej du kan v�rma och grilla grejer med den h�r lava, s� det �r v�l det egentligen ehm Som kickar ig�ng att v�r hj�rna b�rjar v�xa. Och vi kunde b�rja delegera energi fr�n tarmarna upp till skallen ist�llet. Och d� kommer fr�gan om spr�ken. F�r spr�k �r inte en informationsteknologi vi f�ds med. F�r att om du inte l�r dig spr�k innan du �r b�re fem, sex eller n�got s�nt. S� f�rlorar du m�jligheten att utveckla ett fullt fungerande spr�k i resten av livet. S� du har ett litet f�nster fr�n att du f�ds. D�r du m�ste ta till dig den h�r teknologin. [00:06:45] Johan: Gud, jag s�g n�gon s�n h�r antropologisk studie av m�nniskor som verkligen �r f�dda eller bortpappade i skogarna och s�nt d�r. Det �r ju otroligt fascinerande Exakt feral children. Ja, exakt. De kan aldrig utveckla spr�k igen. Nej. De kan inte det. Kan de utveckla n�gon typ av spr�k Jag kan inte det d�r tillr�ckligt mycket Jag [00:07:03] Ashkan: har kollat p� s�dana h�r dokument�rer om. Jag vill minnas att de har kunnat... L�ra sig lite grann n�gra ord men d� pratar de p� niv�n av en tv��ring kanske. vet jag inte om de l�rde sig lite spr�k innan de f�rsvann eller blev kidnappade eller vad det nu kan vara. Men vi vet i alla fall att du har ett f�nster sen �r det ganska k�rt. Och spr�k �r skulle jag s�ga den f�rsta informationsteknologi som vi m�nniskor har anammat. Och det �r en informationsteknologi f�r att utan informationen som ligger i spr�ket s� upph�r det ursprungliga samh�llet att existera Du kan inte ha ett samh�lle som kr�ver verktyg vapen kultur allt som kr�vs f�r att en stamm, homo sapiens stamm om 300 pers eller n�got s�nt ska kunna fungera och �verleva. Det funkar inte utan spr�k. Vi �r den enda organism som inte kan �verleva med den information som finns inbakat i v�ra gener. Det finns ett informationslager som �r lagrat i spr�k som ligger utanf�r v�ra gener. Och f�rlorar vi den, s� �r det k�rt. S� det �r egentligen snarare �n att m�nniskor gick runt eller f�rhistoriska apm�nniskor gick runt och f�rvaltade n�gon liten fackla. Det k�per jag inte l�ngre. Utan det m�ste nog ha varit de h�r lavagroparna. Det �r mycket mer logiskt att det var s�. Att lavagroparna gjorde att folk, eller f�rhistoriska m�nniskor b�rjade grilla mat. Och s� v�xte hj�rnan. Och sen, i den milj�n, s� formades det en hj�rna som pl�tsligt kan hantera spr�k. det �r spr�ket vi har f�rvaltat Det det som �r facklan egentligen Ja. All information som har lagrats i spr�k det �r fackland som vi har f�rvaltat s� det �r v�r f�rsta informationsteknologi och det �r det som ger upphov till m�nsklig kultur och det �r det som g�r det till m�nniska utan kultur �r ju ingen m�nniska [00:08:55] Johan: vi kommer ju hit baserat p� att du initialt konstaterat att varje g�ng det kommer en ny stor informationsteknologi s� har det p�verkat v�ra samh�llen otroligt mycket s� jag k�per rakt av spr�ket �ver lagsp�verkan p� m�nskligheten och i DNA s� vi kan f�rmedla kunskap och s� vidare. Sen klart s� att vi hade skriftspr�k och printing press internet har ju p�verkat j�ttemycket och nu s� har vi den h�r nya teknologin om vi just pratar om komponenten hur kommer det h�r p�verka v�r kultur? Otroligt sv�rt att s�ga eftersom vi �r s� v�ldigt i dess linna men jag t�nker att du har spenderat en del tid att fundera p� det [00:09:35] Ashkan: ett s�tt �r det sv�rt, det �r sv�rt att p� detaljniv� s�ga exakt s� h�r kommer det bli men i det stora N�r det g�ller st�rre drag och m�nster s� finns det v�ldigt mycket vi kan l�ra oss av i historien. F�r att vi igen tar h�nsyn och hela tiden har med oss det h�r att vi �r informationella varelser. Kanske finns n�got b�ttre ord f�r det. Men att vi �r beroende nu. Vi �r i symbios en teknologi som finns utanf�r v�r kropp p� ett s�tt. Spr�ket. Och vi �r beroende av den. F�r att vi klarar oss inte med den information som finns i v�r DNA. S� nu �r vi en sorts symbiont. En symbios med en teknologi. N�gon sorts cyborg. D�r det �r homo sapiens plus spr�k. Det �r det som g�r oss den organism vi �r. S� om det kommer n�gonting. Om n�gonting i milj�n p�verkas. att s�ttet vi f�rmedlar den h�r grundinformationen p�. S� kommer det allts� totalt st�pa om. Eller det har potentialen att totalt st�pa om hur v�rt samh�lle funkar. Hur vi producerar n�ring N�ringsliv har vi haft �nda sedan Homo sapiens. Vi har b�rjat producera n�ring p� n�got s�tt. Det har blivit mer komplext med �ren. Men hur vi producerar n�ring hur vi l�ser konflikt, hur vi upplever v�rlden, vilken ber�ttelse vi har om v�rlden, hur vi tror att v�rlden funkar, hur kulturen �r strukturerad, hur hierarkier �r strukturerade, allt det h�r st�ps om sekunden Du �ndrar f�ruts�ttningarna f�r hur informationen som �r spr�k f�rmedlas och distribueras. P� samma s�tt som om du st�per om DNAt i en organism s� kommer du st�pa om hela den organismen eller att den d�r eller n�gonting. Du kommer f�r�ndra den i alla fall. Och det g�ller samma sak h�r men att det h�r �r ett informationslager som ligger utanf�r DNA. [00:11:23] Johan: T�nker du mest mikroperspektivet eller makroperspektivet? Hur kommer det h�r p�verka de breda kulturerna emellan [00:11:31] Ashkan: Alltid makro. Och fr�gade att nu �r Internet i sin linda. Kan vi s�ga n�gonting om det? Och det �r det jag �r helt �vertygad om att vi kan. S� fort vi ser rollen av information och spr�k som en naturlig del av m�nniskan och s� fort vi ser teknologi som en naturlig del av m�nniskan och jag s�ger inte det f�r att s�tta n�gon v�rdering i det, att d�rf�r �r teknologi bra. Det kan vara bra, det kan vara d�ligt jag s�tter ingen v�rdering i det. Det �r bara en observation. Men att det �r naturligt p� det s�ttet att alla teknologier har gemensamt �r att alla teknologier alltid f�rl�nger en kroppslig funktion. Det �r vad alla teknologier har gemensamt. Det finns inget undantag. Varenda artefakt som en m�nniska skapar och som anv�nds och sprids i samh�llet, det f�rl�nger n�gon sorts m�nsklig fakultet. Spr�ket f�rl�nger v�ra tankar v�r tankeverksamhet som �r att jag kan f�rmedla tanke genom ljud. Tr�dl�s tank�verf�ring, vilket g�r att vi kan kommunicera v�ldigt effektivt man vill kolla n�r det dyker upp nya teknologier l�ngs v�gen n�r bilen kom, n�r motorv�garna kom n�r, ja men internet som vi var inne p� den m�nskliga kroppen f�rl�nger? det d�r �r ju v�ldigt fascinerande du m�ste b�rja med den fr�gan, annars har du ingen chans att komma med n�gon sorts vettig makroanalys p� vad det h�r g�r med oss och vart det �r p� v�g av en enkel anledning du trycker ner ett sinne s� f�rst�rker du de andra samma s�tt om jag s�tter en bindel f�r dina �gon eller om du �r blind �nnu b�ttre exempel, s� h�r du mycket b�ttre blinda m�nniskor h�r saker som En person som inte �r blind inte ens kan f�rest�lla sig att du kan uppfatta och ta in via ljudet. det �r helt enkelt f�r att trycker du ner ett visst sinne s� kommer hj�rnan b�rja delegera de kretsarna i hj�rnan till andra funktioner. Om kretsarna inte anv�nds till n�gonting eller om det inte kommer input. det �r det som nu har v�l blivit r�tt popul�rt de senaste �rtiondena neuroplasticitet, att hj�rnan hela tiden f�r�ndras S� du m�ste analysera egentligen vilka sinnen f�rl�nger och f�rst�rker olika teknologier, olika informationsteknologier. [00:14:05] Johan: Men det beror ju ocks� p� hur man anv�nder dem, t�nker jag. F�r AI �r ju sp�nnande. Man skulle ju kunna g�ra argumentet att du trycker ner din egen f�rm�ga till tankeverksamhet. Och har en ganska dystopisk k�nsla av att vi kommer brett som m�nsklighet sluta och bli s�mre p� att t�nka. Samtidigt beror det p� hur du anv�nder AI. F�r AI kan ju ocks� verkligen vara en kreativ superst�dfunktion till din kreativa process. d�r �r vi ju i en fas. Jag tror att det hade varit sp�nnande att h�ra dina reflektioner kring det. Men jag tror att vi �r i en fas d�r v�ldigt m�nga egentligen h�ller p� att outsourca sin egen t�nkande p� n�got vis till AI. Jag hoppas att... Man kommer m�rka att det h�r kanske mer kom fr�n den h�r initiala entusiasmen som kanske inte var s� reflekterande. S� kan man inse att det kanske inte �r s� j�kla bra. [00:15:01] Ashkan: Ja, det �r v�ldigt mycket som s�gs och skrivs om AI. Alltifr�n de sj�lva som ligger bakom det, ingenj�rerna, alla m�jliga profetior. Alltifr�n att de tror att chat-GPT b�rjar bli sj�lvmedvetet Till att vi �r bara n�tt �rtionde max ifr�n att ha uppfunnit n�gon sorts AI som �r smartare �n m�nniskor. P� alla s�tt och vis som �r m�tbara. Alltifr�n det till stora stater pumpar ut rapporter. Och akademiska institutioner som pumpar ut rapporter om att det h�r �r ett potentiellt existentiellt hot. Vi m�ste ha det som kallas f�r AI-alignment. AI ska vara... Ska agera i m�nniskors intresse man antar p� n�got s�tt att att den till och med kommer bli sj�lvmedveten Eller att den ska ha n�gon sorts agenda och agens. Jag skulle s�ga att tror inte de vet vad de pratar om �verhuvudtaget. �r [00:16:06] Johan: det n�gon som jag tror de pratar om eller �r det mer att de �r j�viga och driver egna agendor? [00:16:11] Ashkan: Jag tror det �r en kombination av JAV, det tror jag. I alla fall om du tittar p� de h�r st�rre traditionella IT-bolagen, Microsoft och en del av dem. D�r �r det nog JAV och att det �r stora namn som Elon Musk och liknande personer som skriver under s�dana h�r upprop att vi m�ste stoppa utvecklingen och s�. Det tror jag bara �r en gammal klassisk form av regulatory capture. Precis som GDPR, att du vill s�tta in lagar f�r att f�rsv�ra konkurrens. Men sen tror jag att m�nga av de h�r ingenj�rerna som �r med och bygger det, Sam Altman jag tror att de p� riktigt �r �vertygade. Jan Lekun, han �r fr�n Facebook, han har varit instrumentell i att utveckla det som vi idag kallar f�r AI och de h�r generativa modernerna. Han �r en av de friska fl�ktarna som verkligen bryta ner vad det h�r �r och inte �r och har en helt annan syn. S� han �r ett exempel p� n�got. [00:17:04] Johan: Vad �r hans syn d�? [00:17:06] Ashkan: Att... Det h�r snacket om att de h�r systemen p� n�got s�tt kommer uppn� n�gon sorts agens eller medvetenhet blir ett hot mot m�nniskor, det k�per han inte. Och han har en v�ldigt teknisk analys kring det. Men det �r v�ldigt sv�rt att h�ras f�r att sen har ju Nobelpristagaren Jeffrey Hinton, jag tror det var i �r han fick pris va, i fysik. F�r att han la grunderna f�r de algoritmer som anv�nds i de spr�kmodellerna som Chachip bitar i de h�r sk�tskolorna. Han �r ju helt �vertygad om att det h�r �r ett stort existentiellt hot. Och det h�rs ju mycket mer. Men jag tror inte de har en aning om vad de pratar om egentligen f�r att de har seriativt blinda p� det tekniska. S� man m�ste g� den h�r, f�r vissa tr�kiga genv�gen och f�rst fatta vad g�r teknologi med dina sinnen. Och vad �r din spaning Vi kan g� in p� det. F�r du sa att kommer AI g�ra att vi outsourcar v�rt t�nkande. Tv�rtom, jag tror att... F�r att vi kan outsourca viss typ av tankeverksamhet till AI s� kommer vi kunna t�nka b�ttre. d� menar jag inte p� det h�r klyschiga s�ttet att m�nniska tillsammans med maskiner �r alldeles b�ttre. Det �r s�kert sant ocks�. Men trycker ner och f�rst�rker olika sinnen. Speciellt informationsteknologier. Och som �r... Om vi b�rjar med spr�k igen. Vi kan inte ta n�gon env�g f�rbi det. om du t�nker p� spr�k s� tar du in spr�klig information hundratusen �r sedan. 50 000 �r sedan. Du tar in det med �ronen. det h�r �r n�gonting vi inte t�nker p� varje dag. Men �ronen skiljer sig v�ldigt mycket fr�n m�nga andra sinnen Kring hur vi tar in information. skillnad fr�n �gonen till exempel. Du kan inte st�nga av �ronen. Du har inga �ronlock. �ronen har inget perspektiv. Det �r 360. �gonen �r faktiskt det enda sinne som har ett perspektiv. 114 grader eller n�gonting s�nt. �ronen �r 360. �ronen kan inte... Det g�r inte att frysa Du kan f� en still bild. Du kan inte f� en still ljud. Det g�r inte. F�r att ljud �r skillnader mellan det som precis var och det som �r precis nu. Det �r skillnaden som �r. Det �r intervallet som skapar ljudet. Det �r som n�r man h�ller p� med ljud p� en dator och s� h�nger sig datorn. D� fryser man ljud. Eller det �r det n�rmaste vi kan komma. Och det ljudet �r... F�r d� fryser du bara en liten... S� det �r intervallet. Men allts� �gonen fryser saker. Och det h�r �r nyckeln till att fatta... Vad det digitala g�r med oss. Det h�r �r nyckeln till att b�rja utr�na hur det p�verkar hur m�nniskor t�nker. Hur p�verkar det hur m�nniskor resonerar? Hur p�verkar det hur m�nniskor ser v�rlden? Hur p�verkar det vad m�nniskor f�rv�ntar sig? D� kommer vi pl�tsligt in p� massa breda �mnen. Allt ifr�n psykologi till hur du ska leda m�nniskor. Du m�ste f�rst f�rst� hur m�nniskor t�nker. hur vi t�nker �r ingenting vi �r s� medvetna om. man m�ste verkligen sitta och reflektera v�ldigt l�nge n�r man ser de h�r detaljerna. S� till exempel spr�k �ron. Det formar v�ldigt mycket. den viktigaste informationen som du beh�ver f�r att �verleva som organism kommer in via �ronen. S� kommer det p�verka hur mycket din hj�rna delegerar till att avkoda ljud. n�r vi sen uppfinner skrift Och skrift b�rjar bli mer och mer etablerat. Det skulle jag vilja s�ga �r den andra informationsrevolutionen efter spr�k, talspr�k. N�r skrift b�rjar tr�da fram och dominera som underliggande informationsbas eller infrastruktur f�r ett m�nskligt samh�lle. Och s� f�r du h�ra fr�n barnsben att �r de h�r symbolerna �r nyckeln till framg�ng. Det �r de h�r symbolerna som �r heliga Det �r d�r vi har den heliga skriften. Det �r de h�r symbolerna, vi har all information om hur mycket vapen v�rt lilla samh�lle har, hur mycket �kermark vi har, hur mycket m�nniskor som bor h�r. Allt som kr�vs f�r att v�rt samh�lle ska funka �r bakat i den h�r heliga skriften. s� b�rjar folk anv�nda �gonen ist�llet. att ta in den information som �r kritisk f�r att beskriva problemet. D� kommer din hj�rna b�rja delegera helt annorlunda �n innan. Och det �r h�r den h�r nyckeln kommer in f�r att vi ska b�rja f�rst� vad det digitala g�r med oss och vad AI g�r med det �r att all skrift inte likadan p� det s�ttet att �r olika delar av hj�rnan som tolkar skrift beroende p� hur skriften fungerar. S� om du tar kinesisk skrift till exempel. Symbolerna representerar ju inte ljud. De representerar koncept. S� om vi har en symbol som till exempel ser ut som en str�ckgubbe med en bok. Den kan betyda �rlighet Jag tror det kommer fr�n id�n om man of his word p� kinesiska. �rlighet den kan betyda autenticitet, den kan betyda transparens, den kan betyda sanning. Det beror p� i vilken kontext symbolen dyker upp. S� symbolerna representerar ett koncept och det �r v�ldigt kontextuellt Och det har ingenting med ljud att g�ra. Kineser japaner delar v�ldigt m�nga tecken. De kan skriva brev till varandra, men de kan inte prata med varandra. F�r ljuden �r helt annorlunda. n�r din hj�rna tolkar skrift som �r konceptuell och kontextuell. Helt andra delar av hj�rnan. Men det �r just v�sterl�ndsk skrift, eller v�rt alfabet som vi har i v�st, som nu finns �verallt i v�rlden. Den skiljer sig. Det var en v�ldigt stark skiljelinje fr�n all annan skrift. Det h�r �r 700 f�re Kristus ungef�r. I att den �r fonetiskt uppgivd. Exakt Den �r fonetisk. S� v�ra bokst�ver, de representerar inga som helst koncept. De representerar meningsl�sa sm� legobitar av ljud. Fonetiskt, exakt. Och de �r inte s� kontextuella [00:23:40] Johan: Nej, det finns v�l lite, men inte det kontextuella som du menar. Bokstaven C [00:23:47] Ashkan: kan l�ta som S, om du skriver citron. Men det �r inte som att bokstaven B kan betyda �rn flyger �ver havet. Exakt. S�. Och n�r du tittar p� symboler som bryter ner spr�k egentligen, som bryter ner ljud, spr�kljud till helt meningsl�sa sm� legobitar, d� �r det en helt annan del av din hj�rna beh�vs. Som avkodar [00:24:13] Johan: det d�? F�r att avkoda, f�r att bearbeta [00:24:15] Ashkan: det. Och om du spenderar timme in, timme ut, dag in, dag ut, �nda sedan du �r liten, med att studera de h�r symbolerna, l�ra dig de h�r symbolerna, och hela vuxenv�rlden s�ger till dig att det h�r �r nyckeln till kunskap det h�r �r nyckeln till framg�ng, nyckeln, l�s en bok, annars s� kommer du inte lyckas i livet. Exakt. D� kommer ju du som barn f�rhoppningsvis t�nka att okej det �r v�ldigt viktigt att jag fattar hur det h�r funkar. Och s� kommer du l�ra dig det, vare sig du vill eller inte. F�r vi �r fullst�ndigt omringade av de h�r bokst�verna. Och de f�r�ndrar radikalt hur hj�rna delegerar information. F�r ett, du anv�nder �gonen. anv�nder �gonen som inte har problem alls med att frysa saker. F�r att avkoda de h�r symbolerna som �r egentligen abstrakta representationer av ljud. b�rjar du anv�nda delar av hj�rnan som vi kan f�rknippa med det som vi idag kallar f�r rationella fakulteter. Abstraktionsf�rm�ga, logik, sekvenser. De h�r bokst�verna kommer i sekvenser. Det �r v�ldigt viktigt i vilken ordning. Det �ndrar ju hela allting. Att bryta ner verkligheten till best�ndsdelar. Det �r ju vad alfabetet �r. Kinesisk skrift bryter inte ner verkligheten Det verkligheten till best�ndsdelar. Den bryter ner konceptet till symboler. Men det �r fortfarande ett koncept. Det finns inga best�ndsdelar d�r. S� n�r du spenderar en st�rre del av din uppm�rksamhetstid p� att tolka s�dana h�r symboler. Det �r ju som n�r man �r utomlands. Jag tror det �r d�rf�r, jag har inga bevis f�r det h�r. Men jag tror det �r d�rf�r semesterpaketen i Sverige. N�r charter och turism b�rjar bli popul�rt. De l�g p� ungef�r tv� veckor. F�r jag vet inte om det �r s� f�r alla. Men n�r du �r utomlands i n�got land d�r du inte kan spr�ket. S� stirrar ni g�rna �nd� p� alla skyltar och texter med alla bokst�ver och allt som sk�dats. Och s� h�r du ljud i ditt huvud och de �r helt nonsens allihopa. Det �r ganska tr�ttsamt. [00:26:18] Johan: Det �r lite som, har du n�gonsin g�tt p� bio i Frankrike med franska subtitles p� en film? Det �r helt om�jligt att inte l�sa. Ja, men det �r som att titta p� tv utomlands. Det �r otroligt utr�ttande. [00:26:31] Ashkan: Det v�ldigt uttr�kande. Det �r d�rf�r jag tror att semesterpaketen ligger p� tv� veckor snitt. Folk blir utbr�nda Du blir utbr�nd. Ja. Men det �r det som h�nder n�r du spenderar s� mycket tid av din uppm�rksamhetstid p� de h�r symbolerna. Det �ndrar hur din hj�rna delegerar information. Och p� samma s�tt som att en fem�ring som f�r �ka p� en cykel tillr�ckligt l�nge s� kommer hj�rnan och motorn�rven och allting koppla om sig s� att den kan cykla utan ens t�nka p� det. S� du f�r en v�ldigt kraftfull f�r�ndring i hur hj�rnan delegerar motorinformation om man stannar f�r att du ska kunna cykla. P� samma s�tt blir det n�r du l�r dig bokst�ver. N�r du kan titta p� ett ord, och s�d�r snabbt kan du g�rna avkoda det, d� har du strukturerat om r�tt mycket hur din hj�rna delegerar information. Och det �r h�r det blir intressant f�r att kommer ocks� skiljelinjen och som vi kallar f�r v�st i historien. V�rt s�tt att t�nka, v�rt s�tt att resonera, v�sterl�ndsk logik, v�sterl�ndsk filosofi �verlag skiljer sig radikalt fr�n till exempel �sterl�ndsk. Och den h�r skiljelinjen b�rjar uppst� ungef�r det h�r alfabetet som fenisierna egentligen lade grunden f�r ungef�r 700 f�re Kristus D�r b�rjar den h�r skiljelinjen. Och jag tror att det �r det som �r varf�r v�sterl�nningar, mer historiskt mindre idag, p� ett v�ldigt, v�ldigt unikt s�tt. Relativt till exempel �sterl�nningar. om vi tittar p� alla id�er som vi anser �r grunden till v�st och hur vi �r och hur v�ra samh�llen ser ut idag. Alltifr�n ta id�n om atomen. �r Democritus som kl�cker den igen. T�nk om all materia best�r av sm� best�ndsdelar och om man s�tter ihop dem i r�tt sekvens s� kan du skapa vilken materia du vill. �r ju grundprincipen f�r atom, vilket �r exakt identiskt med grundprincipen som ett alfabet. T�nk om du bryter ner spr�k till best�ndsdelar s� kan du skapa vilket ord du vill. Och jag tror inte det �r en slump att Democritus t�nkte och resonerade s�, f�r han �r en av de f�rsta generationen t�nkare som blir exponerad f�r ett v�lutvecklat fungerande skriftsystem som �r fonetiskt. Samma med Wesselens logik, Aristoteles. T�nk om sanning kan brytas ner till best�ndsdelar. Ja. Euklidiometri, t�nk om form kan brytas ner till best�ndsdelar och s� kan du skapa vilken form du vill och s� vidare om du tar tryckpressen som kommer sen tryckpressen �r egentligen ocks� en rip-off p� alfabetet t�nk om du kan bryta ner konceptet bok till best�ndsdelar och s� sl�r du ihop saker i r�tt sekvens s� kan du producera vilken bok du vill det �r samma t�nk fabriken och industrin t�nk om du kan bryta ner vilken produkt eller f�rem�l till best�ndsdelar, s�tt ihop dem i r�tt sekvens s� det h�r sekventiella t�nkandet d�r du bryter ner verkligheten till best�ndsdelar och du kan frysa verkligheten har ocks� med �gonen ner, du kan frysa verkligheten och s� analyserar du en bild av verkligheten och s� bryter du ner till best�ndsdelar och s� f�r du en modell �r vad v�sterl�ndskt modern vetenskap �r, du fryser och s� studerar du, bryter ner och bygger upp en modell allt det h�r �r sprunget fr�n en informationsmilj� eller informationstekniska milj� Som �r omringade. Och det h�r g�r v�st v�ldigt rationellt. [00:30:10] Johan: Ja. d� har man kommit tillbaka till den h�r fr�gan. Vilken del av hj�rnan �r det som du trycker ner som konsekvens av AI d� om vi tar det? Vad blandar man i f�r slutsats? [00:30:25] Ashkan: S� det finns olika s�tt att bryta ner hj�rnan till en modell. En klassisk variant �r det h�r med att du har tv� hj�rnhalvor, h�ger och v�nster. Det finns en stark b�ring i det. Men det blir r�tt sv�rt sen f�r det finns massa undantag. Det blir inte en s� bra modell. Plus att massor av pseudovetenskapliga karakt�rer har tagit den h�r id�n och skrivit massa pseudopsykologib�cker. �r du h�ger i hj�rnhalvorna eller v�nster i hj�rnan? Och tanken �r att mycket av de h�r rationella fakulteterna hittar du. �r den v�nstra? Hj�rnhalvan b�ttre p� �n vad den h�gre �r. Medan de h�r andra f�rdigheterna intuitivt t�nkande, syntetisera till synes bitar av information till n�gonting helt nytt Det �r ocks� i den s� kallade h�gra hj�rnhalvan. Simultansf�rm�ga, att kunna se m�nster som inte g�r att f�rklara rationellt, men som �nd� leder till n�gonting nytt anv�ndbart Typ n�r en forskare fl�cker n�gonting helt nytt Det g�r de s�llan n�r de sitter vid skrivbordet, utan det g�r de n�r de �r i badkarret eller n�gonstans d�r det pl�tsligt kommer till dem. Det finns en annan modell som jag tycker �r mer anv�ndbar. Det �r en fransk neurolog, Jean-Michel O'Gourlian tror jag han heter. Uttalet �r lite butchery. Men han pratar ist�llet om en rationell kr�tt och en emotionell kr�tt. F�r d� slipper du det h�r problemet med att dela upp dig i tv� hj�rnhalv. du trycker ner �r det som vi i v�st har f�rpassat till flum. Ja g�r [00:32:17] Johan: den sk�rningen ist�llet. Det d�r �r ju fascinerande. Ist�llet f�r det emotionella systemet kan vi kalla det f�r det intuitiva systemet. Ja precis. Det �r som en sj�lva beskrivande p� n�got [00:32:27] Ashkan: Ber�tta mer. [00:32:29] Johan: Det finns inom psykologin en... antal k�nslotillst�nd som egentligen �r sj�lv�verskridande k�nslan av f�rundran det som kanske �r inom det spirituella och det �r ju ofta inom det v�ldigt rationella t�nkandet flum det [00:32:52] Ashkan: flum, men ocks� id�n om att kreativ och t�nka analytiskt det f�rknippar vi med intelligens men det roliga �r att nu har vi magnetkameror s� vi kan ju stoppa in m�nniskor och be dem g�ra olika saker och s� kollar vi hur deras hj�rna agerar och delegerar energi f�r att l�sa olika uppgifter mycket av det som vi anser �r intelligenta m�nskliga f�rm�gor s� �r det de h�r intuitiva eller emotionella kretsarna som �r ansvariga f�r att g�ra det [00:33:33] Johan: Okej Den h�r forskningen kan vi inte ber�tta lite mer om [00:33:36] Ashkan: Till exempel, jobba med att skriva och analysera datorkod. Det �r inte det som vi f�rknippar med rationella kretsar som �r involverade. Det �r de intuitiva kretsarna. Att kategorisera objekt, kunna f�rst� vad en bild betyder. Om det �r en bild p� till exempel tv� personer som g�r en viss syssla och s� ska du kunna f�rklara det utan att anv�nda spr�k d� �r det inte de rationella kretsarna som �r involverade. Det �r massa olika sysslor som vi f�rknippar med kreativitet och m�nsklig intelligens d�r de rationella kretsarna inte �r s� aktiva. Och �r en annan intressant grej ocks� som styrker det h�r. Att vi skiftade fr�n att ha n�gon sorts... Och igen, det h�r �r ingen kritik Det vore v�ldigt hyckligt av mig, hycklande av mig att kritisera. Jag �lskar att vi har fabriker och vi kan massproducera laptops och flygplan och vaccin och medicin och allt som vi har. Jag �lskar att m�nniskan f�re Kristus fick en tilt och satte de rationella fakulteterna p� overdrive och gjorde att vi har byggt en hel kultur och en civilisation som ett resultat av det. Det �r helt fantastiskt. Jag observerar bara att det kommer mer �n kostnad. Kostnaden �r att vi har tryckt tillbaka massa andra fakulteter. De finns kvar. Det �r d�rf�r jag �r v�ldigt kritisk till den h�r h�ger-v�nsterj�rn halva. F�r vad de h�r aldrig fattar �r att det �r p� gruppniv� allt det h�r sker. Du kan inte p� individniv� s�ga att du �r mer rationell, du �r mer emotionell. Det g�r s�kert att g�ra n�got IQ-test eller m�ta och hitta n�gon sorts m�tt. Men det p� gruppniv� som det h�r blir intressant. F�r att �ven i v�st s� har du Artisten, kreat�ren som avviker och kommer p� helt briljanta saker den kan inte f�rklara riktigt varf�r, det �r d�rf�r du f�r den h�r flummiga f�rklaringen att det �r som att universum kanaliserade den h�r l�ten genom mig och s� skrev den bara kom till mig det l�ter j�tteflummigt, men det �r sant f�r det var s� n�r jag h�ll p� med musik det var n�gra f� tillf�llen d�r det bara pl�tsligt h�nde n�got och s� f�rsvann tid och rum och s� kunde jag sitta i �tta timmar i str�ck blev aldrig hungrig tr�tt ingenting och s� kom allting bara, jag anstr�ngde inte ens mig och sen bara n�sta dag Fick jag inte ur mig n�gonting. [00:36:05] Johan: Men det �r ju fascinerande hur, oavsett vad man s�tter f�r ord p�, det flow state som... Flow Och [00:36:10] Ashkan: det kan du bevisa nu i vetenskap att det finns ett flow state. Det kan du se p� magnetr�ntgen ocks�. Det finns en state of flow. [00:36:18] Johan: Men jag tror att det finns en fascination ocks� runt att f�rs�ka f�rklara saker som kanske inte �r s�rskilt rationella i kl�tt rationella spr�kbruk. Yes. Vilket �r v�ldigt fascinerande. [00:36:29] Ashkan: Det �r v�ldigt fascinerande f�r mycket av det som vi har v�rderar h�gt. Ta ledarskap som exempel. B�cker om ledarskap har exploderat de senaste 50 �ren. Men andelen grymma ledare per capita, i b�sta fall, den �r bara konstant. M�nga skulle s�ga att det finns f�rre bra ledare idag �n f�rr. Vi saknar bra ledare. �r samma sak med b�cker om kreativitet. Fullst�ndigt exploderat. M�jligheten att g�ra musik och skapa bild och allt s�nt, exploderat j�ttel�tt. Men andelen genialiska kreat�rer per capita tenderar att vara ganska konstant. �r inte n�got som bara kryllar �verallt. Samma med l�rare. J�tteduktiga l�rare som f�r t�nka helt annorlunda kring n�got �mne n�r du gick mellan h�gstadiet eller n�gonting. Det �r magi och det �r en s�llsynthet. B�cker om pedagogik �r exploderat Universitetsutbildningar f�r att bli l�rare finns det gott om. Jag tror att allt det h�r s�ger oss n�gonting. Det �r vissa saker som vi inte kan frysa och bryta ner till best�ndsdelar och bygga en modell kring. [00:37:40] Johan: Vi �r v�ldigt fascinerade, framf�rallt inom n�gon typ av professionell sf�r att f�rs�ka Bryta ner d� den h�r fantastiska l�raren ner i en process som vi kan kartl�gga och sen f�r att som konsekvens av att vi kan kartl�gga den s� kan vi reproducera den det �r s� sjukt sv�rt jag tror att det �r precis det du �r inne p� det �r s� sjukt sv�rt runt den h�r briljanta l�raren alla har ju den, eller alla har n�gon s�n f�rhoppningsvis gestalt i livet som helt pl�tsligt bara �ppnar den nydimensionen av verkligheten f�r en och det �r ju, det g�r, det �r s� sv�rt att s�tta ord p� vad det var hur man [00:38:15] Ashkan: reproducerar den, du vet inte det det �r samma n�r du fr�gar duktiga ledare hur de l�ste en viss situation varf�r de tog ett visst beslut som kanske gick emot all rationalitet ledare som tenderar att ta b�ttre beslut oftare �n vad de tar s�mre och s� fr�gar du hur, t�nkte du, hur gjorde du ibland s�ger de jag vet inte det bara k�ndes r�tt, magk�nsla jag bara visste att det �r s� sen om man verkligen pressar dem s� kanske de till slut f�rs�ker det Med spr�k f�rklara och f�rklarar det v�ldigt duktigt det l�ter j�tterationellt men om n�gon annan ska sen kopiera det s� g�r det inte det [00:38:53] Johan: �r s� fascinerande det finns ju en survivor p� Chip Bias i det d�r du kan ju ha insert vilken otroligt k�nd ledare som helst och om du skulle f�rs�ka ha samma Det formella som du skulle kunna beskriva i process till n�gon som kanske d� inte har samma unika kreativa hj�rna s� blir det ofta pannkaka allts� om man tar Churchill kanske �r ett intressant exempel du kan ju inte reproducera det och tycka att h�r har vi nu receptet p� framg�ngsrika v�rldsledare i tuffa perioder men [00:39:29] Ashkan: vi har ju inte det men [00:39:30] Johan: samtidigt f�rs�ker vi ju, det �r ju n�gonting v�ldigt m�nskligt eller kanske v�ldigt v�stligt med ditt resonemang det �r v�ldigt rationellt [00:39:36] Ashkan: vi �r helt �vertygade om att det m�ste g� vi beh�ver bara spendera lite mer forskning lite mer tid, sen kommer vi kn�cka det h�r men det �r d�r jag skiljer mig fr�n eller det �r den utg�ngspunkten som f�r mig att landa i vissa slutsatser kring just till exempel AI och liknande att tro att allting g�r att bryta ner till Formell modell som ska kunna reproducera n�gonting. utg�r ifr�n att universum kosmos eller allt det som vi �r i just nu. Att det �r i grund och botten ocks� n�got sorts matematiskt rigid system med lagar och regler som en dator. F�r en dator �r ju bara en spegel av en viss fakultet som vi m�nniskor har i hj�rnan. En dator tar sm� meningsl�sa bitar av information i en sekvens och s� processar den den h�r sekvensen. Det �r vad en dator g�r. Sen g�r den det med en enorm hastighet och kraft som g�r att upplevelsen�ssigt f�r oss ser ut som magi. Men det �r vad den i grund och botten g�r. Det �r en sekvensiell processmaskin. Men om vi g�r in [00:40:54] Johan: i konsekvenserna, f�r h�r tror jag b�rjar bli riktigt aktuellt d�. Jag vet att vi i f�rsnacket pratade en del om Det finns ju saker inom arbetslivet som i allra h�gsta grad fungerar v�ldigt bra i en processlogik. Det �r ju s�llan det som �r unikt fascinerande och sp�nnande och v�rdeskapande. Men det finns ju j�ttem�nga trista administrativa uppgifter som �r otroligt enkla och bara att det h�r �r processen. Just go do, liksom. D�r antar jag att ditt resonemang �r att det h�r kommer att ske p� bred front i h�g hastighet. F�r att den typen av hj�rna som �r utvecklat i AI �r v�ldigt v�l anpassad f�r att ta dekonstruerade processer och repetera i h�g hastighet. [00:41:39] Ashkan: och nej. Datorer �verlag, datorkraft �verlag �r v�ldigt duktiga p� att ta processer rationer, formella processer som g�r att bryta ner till n�gon sorts matematisk... D� kan du kassa datorkraft p� det. d� g�ller det att du har... Du har brutit ner processen till en algoritmisk eller matematisk representation som �r korrekt eller fungerande s� att det inte finns en massa buggar och kryp�d som g�r att analysen blir fel. AI som vi k�nner till det idag, f�r jag antar att n�r vi s�ger AI �r 2025 s� t�nker vi p� generativa spr�kmodeller eller chat-GPT, mid-journey som skapar bild utifr�n spr�k-input. Det som �r underliggande i de modellerna �r ju algoritmer, statistiska modeller. Men... Outputen �r ju spr�k bild. S� att vi skulle kunna outsourca spr�kliga... s�h�r, n�r du s�ger processer kan du ge n�got exempel p� vad du t�nker? Kan det vara ekonomiska ber�kningar, �rsredovisningar? Kan det vara en s�n process? [00:43:05] Johan: Det kan absolut vara. Ta enkla exempel som jag tror v�ldigt m�nga g�r igenom just nu. Customer success, support-�renden. En anv�ndare har ett problem, beskriver det p� sina flummiga s�tt. S� man beskriver problem som anv�ndare, tolkar in det, du vill bli pekad till r�tt hj�lpresurs. D�r [00:43:21] Ashkan: funkar det utm�rkt. Vi s� pass mycket data i skriftlig spr�kform vi kan bygga v�ldigt bra statistiska modeller som kan f�rutsp� med v�ldigt h�g sannolikhet en m�nniska �r ute efter n�r den ger en prompt eller kastar in n�gonting och vill f� det kategoriserat. S� just kundsupport �r alldeles... Alldeles utm�rkt. d�r vill du ju matcha egentligen vad kunden s�ger... Med n�gon sorts text eller info som l�ser kundens problem. [00:44:00] Johan: Jag hade en annan g�st h�r p� podden som jag tycker kategoriserade p� ett s�tt som jag tyckte gjorde det vettigt att t�nka p�. S� om du tar alla kognitiva motsvarigheter av det som egentligen �r l�pande band, arbete, kroppsslitt. D�r �r ju den h�r tekniken egentligen fenomenal. Och hans po�ng var, det var Erik Ringerts han var en av grundarna p� Netlite och vd under 18 �r eller n�gonting. Allts� it-konsulten. Han sa, �r ju inte det m�nniska han ska h�lla p� med. Allts� vi ska inte h�lla p� med motsvarigheten av l�pande band-princip. V�r hj�rna ska vara kreativ t�nkande, l�sande. Det bara positivt tyckte han d� f�r m�nsklig utveckling, framf�rallt �ver lite tid. Nu var han v�ldigt optimistisk i det, men att vi outsourcar p� samma s�tt som vi inte vill att m�nniskor ska slita ut kropparna vid l�pande band. S� det ska inte m�nniskor g�ra. [00:44:48] Ashkan: Nej, och det �r mycket riktigt att AI som vi k�nner till idag �r Det �r en f�rl�ngning av av v�ra rationella fakulteter. f�rl�ngning av fakulteter som v�r hj�rna egentligen har hanterat h�gvarvsniv� �nda sedan alfabetet kom in. s�dana processer �r f�rmodligen l�mpliga att outsourca till s�dana h�r AI-system. Yes. Exakt vilka processer det kommer vara det �r sv�rt att s�ga. F�r jag tror att vi blir alltid �verraskade kring hur mycket saker vi betalar f�r, tj�nster vi betalar f�r. S� vi t�nker att det h�r �r bara en logisk process. Men sen s� fort du tar bort m�nniskan ur processen s� inser vi att det fanns v�ldigt mycket tillit h�r ocks�, inbakat i fakturan, som inte var synlig, men att folk betalade f�r tilliten ocks�. Ett exempel, jag jobbade f�r en arkitektfirma f�r j�ttem�nga �r sedan, d�r vi hade ett pyttelitet innovationslab, vi skulle bara testa nya grejer. h�r �r l�ngt innan Chachapiti, men statistiska modellerna f�r det som idag kallas f�r AI fanns ju redan d� ocks�. S� d� b�rjade vi kolla p� ett system som var publicerat av n�got universitet, en algoritm som kunde rita planl�sningar automatiskt. Du matar in vad det �r f�r sorts l�genhet, hur m�nga rum du vill ha, s� g�r den en optimal planl�sning utifr�n geometrin som du har r�rat dig p�. S� d� byggde vi en snabb version av det h�r. Och rullade ut det till arkitekterna, att s�ga, du nu slipper du planl�sningar, nu kan du h�lla p� med det konstn�rliga. Det var ingen som ville anv�nda det, f�r de tappade kontrollen. Ja. Och det d�r �r n�gonting som man alltid underskattar n�r man f�rs�ker outsourca saker till maskiner. [00:46:41] Johan: Jag tror man underskattar det d�r i en bredare kontext nu. Om man t�nker, eftersom m�lgruppen i den h�r podden �r mycket beslutsfattare i olika kontexter. S� de som har kommit l�ngt inom situationstecken har ju b�rjat anv�nda v�ldigt mycket AI och deep research f�r att g�ra sina beslutsprocesser mer informerade och s�dana bitar. Jag tror att vi �r i en v�g nu. Nu �r det, vad �r det nu? Det �r slutet av mars, b�rjan av april 2025. Vi �r i en v�g nu d�r jag tror inte man har riktigt anpassat beteendet. F�r helt pl�tsligt b�rjar alla producera en j�kla massa text. Men man analyserar, allts� man tar ut sig sj�lv ganska mycket. Bra, nu har jag producerat n�gonting som verkar djupt och liksom reflekterat och s� bara dumpar jag ut i universum. Jag tror att en av de grejerna som m�ste h�nda om du ska f� ett bra v�rde av det som beslutsfattare �r att du m�ste verkligen reflektera �ver var �r det jag ska vara? Med min full force av medvetenhet och reflekterande och tankeverksamhet. [00:47:37] Ashkan: Ja, de h�r systemen kommer som b�st vara mediokra. [00:47:43] Johan: Ja. Vad menar du med mediokra? F�r jag tror att definitionen av medioker �r viktig i det p�st�endet. [00:47:50] Ashkan: medioker menar jag att det �r inte uruselt. Men du kommer inte bli helt golvad. Nej. I b�rjan blir man ju golvad f�rsta g�ngen man testar ChatGPT. Ja. Det f�rst�r jag. Men jag menar att anv�nda n�gonting som ChatGPT har spottat ur sig. Och baka in det i n�gonting som du ska s�lja vidare Eller anv�nda i n�gonting som du ska s�tta ditt namn p�. D�r blir det en medioker. F�r att vad ChatGPT till syvende och sist �r. Det �r att det �r en enorm statistisk modell Modell. Av m�nskligt Den f�rlitar sig p� text. Som r�data. Text som �r kodat till en matematisk representation dessutom. Och den h�r texten kommer fr�n alla m�nniskor som har skrivit saker p� internet. Och sen pdf's och b�cker och wikipedia och massa annat. den kommer alltid vara patetisk f�nge av det f�rflutna. att den kan bara f�rlita sig p� information som finns. S� om jag tar ett exempel f�r att illustrera det. du tar Hemingway. innovation var att han b�rjade skriva b�cker, romaner med best�md form p� substantiven. Han skrev inte det var en flod vid en bergsluttning. Han skriver det var den d�r floden vid bergsluttningen. Dit vi brukade g�. Efter sommarloven. Det �r hela tiden best�mt p� honom. Och hade han sl�ppt den h�r boken 200 �r tidigare hade folk trodde att han hade rymt fr�n en mental institution. Men han var en journalist fr�n b�rjan som jobbade i telegraferan. En av de f�rsta generationen telegrafjournalister. Han var krigskorrespondent och sportjournalist. S� f�r honom var det helt naturligt att du rapporterar om n�gonting som sker p� en viss plats och s� kan du skicka den rapporten �ver l�ng distans. Och m�nniskor hade b�rjat v�nja sig vid att f� information p� det s�ttet. Du kan l�sa om n�got som h�nder l�ngt borta, men du tar till dig det. Och det k�nns som att det �r relevant f�r dig. F�r nu �r alla pl�tsligt mycket n�rmare varandra. Det �r vad elektronisk information g�r med dig. Du k�nner dig n�rmare resten av planeten. S� det var utifr�n det som han b�rjade skriva roman p� det s�ttet. Innan honom var det ingen som hade skrivit p� det s�ttet. Om jag hade �kt tillbaka i tiden med Chachipiti och bett Chachipiti skriva en revolutionerande bok p� ett nytt s�tt som f�r folk att ja... Tycker jag att �r en duktig f�rfattare. Den skulle aldrig kunna sl�nga ur sig en Hemingway-bok. Inte ens en paragraf. F�r det finns ingen tidigare data dagen innan Hemingway sl�ppte sin f�rsta bok p� att du kan skriva p� det h�r s�ttet. det kommer alltid vara en f�ng av det f�rflutna. [00:50:37] Johan: Men d�r kommer vi tillbaka till medvetenheten i var vill jag anv�nda den h�r, eller vad vill jag anv�nda den h�r nya tekniken till? Om man tar processen ledare jag tror att finns lite en kult om att v�rdeskapandet f�r en process, eller f�r en ledare �r just det h�r helt banbrytande revolution�ra och vi omhulldar ju Elon Musk eller den typen personer som p� riktigt f�r�ndrar v�rlden p� olika s�tt. Verkligheten f�r de allra flesta ledare �r ju att, nej Kanske det faktum att jag kan i min, vad det nu kan vara, 5S-implementering p� mitt lager h�r. Bara det att jag kan g�ra det s� bra som n�gon annan har gjort det �r en j�ttef�rb�ttring i relation till d�r jag st�r. S� jag tror man beh�ver vara lite reflekterande �ver i vilka processer passar det h�r j�ttebra. F�r att r�cker med att jag kommer till n�gon best practice-niv� Den beh�ver inte vara ny, unik och liksom banbrytande. Men att kanske ocks� reflektera �ver, kan inte bara vara d�r. du vad jag menar? Att n�gonstans, det �r ju ett argument som, det �r inte helt nytt banbrytande. Men baselinen som vi kommer ifr�n �r ju inte att du �r p� the bleeding edge of existing knowledge. Baselinen �r ju markant l�gre �n s� [00:52:04] Ashkan: Okej vi tar... Juridik som ett exempel juridik det �r ett f�lt d�r det finns en hel del tidigare information, brottsm�l domar, lagb�cker revision av lagb�cker och allt s�nt s� du jobbar som jurist och s� jobbar du med ett case �klagar av vokatsbel�gen och �r ett trafikbrott f�rarbetet f�r det trafikbrottet f�rutsatt att du har f�tt lite information fr�n polisen och �klagelsen, det kan du s�kert outsourca en viss del av till en chat-chip i tid motsvarighet, det skulle du s�kert kunna g�ra f�r att det �r ett standard case, det �r inget speciellt med det h�r den kommer kunna g�ra ett hyfsat bra f�rarbete hitta relevanta saker, s� det betyder att om du �r paralegal idag, eller en medioker jurist, s� kommer det bli v�ldigt sv�rt f�r dig att kr�va en h�g l�n, n�r fler och fler b�rjar inse att enkla typiskan Cases som det finns tidigare data kring. [00:53:11] Johan: D�r vi har en enkel process att f�lja som producerar tillr�cklig kvalitet. [00:53:15] Ashkan: Precis. Och �r det ett klassiskt juridiskt case s� betyder det att det finns praxis. D� finns det inte j�ttemycket tolkningsutrymme kvar. d� blir det sv�rt att som en mediocre jurist f�rv�nta dig att ska ha n�gon j�tteh�g status i samh�llet och kunna k�ra Porsche eller vad det nu jurister vill g�ra. Jag vet inte. Det f�rdomar. Det �r det jag menar med mediocre. Att det �r n�gonting som det finns mycket data p�. Det �r inget som kr�ver n�gonting unikt fr�n dig. F�r att du beh�ver bara ha spenderat v�ldigt mycket tid p� att kunna tolka text. Det �r vad du g�r h�r. Du har spenderat j�ttem�nga �r p� universitet f�r att tolka text. Nu har jag en apparat som kan tolka text och det finns tidigare exempel den kan anv�nda sig av. S� det kommer bli sv�rt f�r dig att G�ra n�got eller kr�va den l�nen du kr�ver men om det �r ett j�ttespektakul�rt case det �r n�gon av de h�r modern, stora cases Olof Pahl, allt stort som det inte finns praxis p� som det inte finns n�gon f�rdig process kan du inte f�rlita dig du pratade om gruppniv� tidigare [00:54:25] Johan: det som jag drar mina slutsatser av det du s�ger blir ju om du �r en person i ditt yrkesliv som g�r n�gonting som g�r att f�nga v�ldigt enkelt i en process, du har v�ldigt lite av det h�r unika t�nkandet som en del av din vardag s� �r framtiden ganska m�rk f�r att det kommer kunna automatiseras bort i h�gre och h�gre utstr�ckning men d� om vi pratar gruppniv� problemet f�r samh�llet �r ju att v�ldigt m�nga Av de samh�llssysslor vi har �r ju inte s�rskilt avancerade om man liksom vad det nu kan vara f�r n�gonting Vad har [00:55:08] Ashkan: du t�nkt du p� som exempel? [00:55:10] Johan: Det �r v�l ganska stora ta banktj�nsteman s�, viktig funktion m�nga som jobbar p� olika s�tt med att bevilja l�n eller liksom hj�lpa och l�gga upp nya pryttlar eller vad det kan vara f�r n�gonting eller liksom stora delar av service-sektorn eller s�, det �r ju s�kert hundratusental som inte liksom miljoner som sitter och jobbar i jobb d�r min l�n jag inte egentligen f�r att jag f�rv�ntas vara liksom djupt kreativ och innovativ, kanske till och med problematisk om jag �r alltf�r kreativ i min l�nebeviljningsprocess h�r p� banken jag ska inte vara det liksom [00:55:47] Ashkan: s� ska du vara det ibland f�r du kanske har en kund som �r p�litlig och kommer kunna generera v�rde den uppfyller bara inte de h�r klassiska boxarna [00:55:59] Johan: kan vara s� Men jag t�nker igen p� gruppniv� Som samh�lle s� Vi �r ju en ganska stor del Av samh�llet det kanske inte �r helt svart eller vit Men en ganska stor del av samh�llet k�nner nog att Som bas S� skulle man nog kunna f�nga vad jag g�r I en process r�tt v�l, och s� f�rs�ker jag reflektera Jag vill bygga en framtid F�r mig sj�lv Som �r AI-proof P� n�got vis Jag vill kunna b�de g�ra saker som jag f�r mer Lycka och gl�dje Och kreativitet utifr�n Men ocks� s�kerst�lla att jag kan f�rs�rja min familj �ven om tio �r n�r AI-revolutionen har Liksom h�nt Hur ska man d� t�nka? �r det att man ska verkligen g� in och fundera Vad �r det unika som jag kan g�ra? Vad �r slutsatserna Jag [00:56:45] Ashkan: tror inte att AI �r den revolution som alla tror Jag tror att det kommer att vara en tyst och l�ngsam revolution D�r vi om 30 �r kommer att sitta Och s� har vi en massa Systemintegrerade h�r och var som bygger p� den h�r principen generativa modeller som bygger p� tidigare data. Och s� kommer de bara vara d�r p� samma s�tt som Internet of Things det har varit en enorm revolution men den har varit l�ngsam och tyst. Och nu �r det mesta vi har runt omkring oss uppkopplat till n�tet och det ger oss merv�rde men det var ju inte en tsunami p� det s�ttet. Och jag tror AI kommer bli likadant. Det vi kallar f�r AI idag. F�r om vi tar kolla historiskt sett �nda sedan textilarbetare b�rjade bli ersatta med maskiner och den h�r Ned-Ludd, The Luddite-movement som gick och spr�ngde fabriker eller maskiner och s� �nda sedan dess har folk alltid varit oroliga f�r teknisk utveckling p� 60-talet till och med s� modernt som p� 60-talet Lyndon Johnsons administration de startade en hel kommission Av r�dsla f�r vad industrialisering och datorer som b�rjade dyka upp p� den tiden. Hur automatiseringen kommer att leda till att j�ttem�nga kommer att bli arbetsl�sa i framtiden. Och den kommissionen kom fram till att vi kanske beh�ver b�rja implementera n�got sorts medborgarl�nssystem. Det b�rjade g� �t det h�llet. D� var man orolig f�r Och det har flera g�nger i historien som man har varit orolig. N�r bankomaten kom s� trodde man att nu kommer n�stan alla banker beh�va l�gga ner. . Banktj�nstem�n beh�ver sluta. Tv�rtom, det blev fler kontor i alla fall d�r bankomaten var bland de f�rsta. Antalet folk som jobbade p� bank blev fler. N�got fler �n vad det var innan. Tittar du p� andelen anst�llda m�nniskor per capita s� justerar du f�r att kvinnor ocks� b�rjade arbeta. Om du justerar f�r den snedf�rdelningen s� �r den mer eller mindre stabil de senaste 80 �ren. Tittar Trots all teknisk utveckling. Jag tror inte att j�ttem�nga kommer bli arbetsl�sa den h�r g�ngen heller. D�remot tror jag att m�nga jobb f�rsvinna. Men i arbete kommer det inte f�rsvinna. Den [00:58:59] Johan: stora fr�gan i det resonemanget tycker jag handlar om hastigheten. Det som �r fascinerande �r att du tror att den kommer vara l�ngsammare �n... Det �r klart att det kommer alltid finnas alarmister i alla teknikskiften. Men om man kollar p� hur l�ng tid det tog innan tryckpressen eller det skrivna spr�ket faktiskt spred sig. Markant l�ngre �n vad det tog f�r telegrafen att sprida sig och internet gick �nnu snabbare. Hastigheten tycker jag det g�r att g�ra ett resonemang �ver att �kar vid varje ny teknikskifte. Jag tror nog p� storyn att nya jobb p� totalen kommer skapas. Men att det kommer vara en r�tt sm�rtsam samh�llelig omst�llning. Vi kommer kunna effektivisera bort i snabbare takt �n vad vi ers�tter med nya tj�nster p� n�got vis. Vi kommer i en period i samh�llet som �r ganska skakig. Vi har redan en flykt till n�gon typ av strongman och stark polarisering. Vi har ju nu dessutom en ganska stor, framf�rallt om man kollar i USA population av unga m�n som till synes far ganska illa. H�r �r ju till slut personer som kommer just flip the table om det blir tillr�ckligt d�ligt. D�r tror jag min r�dsla �r n�gonstans [01:00:26] Ashkan: Yes. �n s� l�nge n�r t�nker p� unga m�n och aggressionen och ilskan och nihilismen som b�rjar v�xa sig starkt framf�rallt i v�st. Jag tror inte det �r den demografi som kommer p�verkas av AI p� det s�ttet Nej det [01:00:48] Johan: �r klart f�r de har inga jobb att bli bortrationaliserade Fr�n viss Men �ven [01:00:53] Ashkan: h�r tror jag det kommer vara En tyst och l�ngsam f�r�ndring Men jag h�ller med om att den kommer vara Det finns potential f�r att den kommer vara sm�rtsam Om vi tar juristen som exempel du idag jobbar som paralegal Jag tror inte det kommer komma n�gon punkt Att Okej nu sl�ppte Jag ser inte att du ser det Men det h�r �r Som jag f�ngar upp n�r jag tittar p� hur folk skriver Och pratar resonerande S�g om n�gra �r s� kommer OpenAI sl�ppa ChatGPT-version x.x d� kommer alla jurister Vakna upp och bara shit It's over Jag tror inte det kommer bli s� D�remot tror jag att Jobbar du med n�gonting spr�k Skrift Anv�nds i ditt yrke Kundsupport Juridik, till och med l�karyrket, d�r du har bild bildigenk�nning, r�ntgentolkning massa s�na h�r grejer som generativa AI-modeller �r v�ldigt duktiga eller systemen vi anv�nder f�r att bygga s�na tj�nster kan ocks� anv�ndas f�r att l�sa problem inom l�kark�ren juristk�ren, massa annat du �r medioker p� det du g�r tror jag inte det kommer det kommer bli allt sv�rare f�r dig att f� pengar som medioker i det f�ltet, d�remot om du �r en toppjurist har spenderat j�ttemycket tid p� att v�ssa din intuition att kunna v�ssa intuition det kr�ver att du har talang till att b�rja med det h�r �r ocks� v�ldigt viktigt �r att vi har s�lt en myt till alla barn, v�ldigt l�nge myter om att du kan bli vad du vill mm Bara du l�gger ner tid S� kan det bli vad du vill Och det �r en v�ldigt taskig l�n F�r att alla kan inte bli Jag ville bli basketspelare n�r jag var liten Och det �r f�r att min omgivning, coola killarna Ville h�lla p� med basket, s� jag b�rjade spela basket Och sen b�rjade jag fatta ett ycke f�r det jag hade inte Ett, jag har fel kropp F�r basket, jag �r inte explosiv Jag �r inte s� l�ng, massa andra grejer Sen kan alltid n�gon komma och s�ga Ja men vet du, det finns en NBA-spelare som �r 1,50 Ja visst men han �r undantaget Statistiskt sett �r det ganska k�rt f�r mig Plus att Jag tr�nar lika mycket som alla andra Men jag blir inte lika bra som dem Jag har ingen talang f�r basket Alla har inte talang f�r allting Men jag tror att alla har Talang f�r n�gonting Det g�ller att hitta potentiella v�gar Som man kanske har talang f�r Hur [01:03:30] Johan: resonerar du med dina barn d�? [01:03:32] Ashkan: Nu har jag ett barn och vi �r inte i den �ldern �n d�r karri�rsval och s�nt �r aktuellt. [01:03:39] Johan: Jag t�nker att man groomar �nd� f�r ett s�tt att t�nka och se p� v�rlden redan fr�n tidiga �r. [01:03:46] Ashkan: Testa s� mycket sak som m�jligt. Exponeras f�r s� m�nga milj�er som m�jligt. S� att man kan hitta potentiella talangpunkter. I [01:03:57] Johan: syfte p� att snubbla p� av mitt kall? Ja med hundra procent. [01:04:01] Ashkan: Man brukar veta, f�r alla som har uppt�ckt att de har talang f�r n�gonting, att f�rsta g�ngen du ger dig an p� det s� inser du att det h�r var inte om�jligt. Det verkar finnas n�gonting h�r och du gillar det. Alla de sakerna samtidigt. Men att du m�ste v�lja n�gonting som du har en potentiell talang i. Och sen m�ste du uts�tta dig sj�lv i situationer d�r du v�ssar den talangen. D�r du f�r en direkt feedback fr�n verkligheten Verkligheten? Mm. Inte sitta p� en akademi och plugga till musiker utan du g�r det p� riktigt och kollar hur omv�rlden svarar p� din output n�r du g�r det hela tiden det �r d� du v�ssar intuition och det �r d� jag tror du kan bli riktigt exceptionell p� n�gonting och d� menar jag inte att du ska bli Steve Jobs av det h�r utan d� menar jag att du blir b�ttre �n den mediokra massan s� det betyder inte att det �r bara en person som kan f� den platsen det �r j�ttem�nga som �r b�ttre �n den mediokra massan som frodas i en viss industri de �r alltid f�rre �n den mediokra massan s� det �r den v�gen om [01:05:09] Johan: man blir hyperpraktisk d� men v�nta [01:05:12] Ashkan: bara en sak det h�r g�ller allts� d� yrken som vi idag kan se att AI-potentiell kan b�rja konkurrera med. [01:05:21] Johan: Ja, och det finns ju en massa yrken som det �r v�ldigt l�ngt bort fr�n med du asfaltl�ggare s� �r det nog ganska s�kert fr�n AI en bra tag fram�ver. Allt du anv�nder kroppen. Samtidigt �r du ju exponerad f�r robotiseringen. Men anyway. [01:05:35] Ashkan: F�r varje traktor du ser s� har det tidigare varit 50 personer med en spada. De finns inte kvar idag. Men det var inte som att alla gr�varbetare vaknade en dag och s� var det k�rt. Det sker sakta �ver tid. Men med det sagt s� kan det vara extremt sm�rtsamt f�r v�ldigt m�nga under en viss period. [01:05:53] Johan: Ja, det var det jag var inne p� lite tidigare kopplat till det h�r med hastigheten. Om man tar den industriella revolutionen. Det var ju Lite killgissning h�r nu men det var kanske inte j�ttem�nga som blev av med jobbet p� �ken utan det var kanske mer en generationell fr�ga att dina f�r�ldrar jobbade p� f�lten och son eller dottern liksom gick in mot stan och det som kanske �r lite nytt �r att du n�r du �r 45 beh�ver ta st�llning till att okej mina skills h�r som kundtj�nstmedarbetare �r helt pl�tsligt bortrationaliserade och jag i mitten av mitt liv beh�ver jag g�ra ett val [01:06:32] Ashkan: igen om man tittar p� statistiken �ver anst�llda per capita s� tenderar den att vara v�ldigt stabil senaste 70 och i �ren i alla fall med undantag f�r covid d�r j�ttem�nga pl�tsligt g�r uppsagda och s� Men [01:06:49] Johan: om vi blir d� j�ttepraktiska s� s�ger vi att jag sitter med N�gon �nd� ganska vettig kompetens s� tillvida att jag t�nker v�ldigt specifikt p� demografin som lyssnar h�r. Lite �ldre n�gonstans mellan och 55. Lyssnar ska vara en brett, det finns ju undantag d�r ocks� s�klart. Sitter antagligen i en levande position. �r det praktiskt jag ska ta st�llning till? Vilka �r de fr�gorna som jag b�r ta seri�st om mitt m�l �r att vara beyond mediocre �ven om tio �r p� n�got vis? Hur ska jag t�nka? Vad �r resonemanget jag ska ha? [01:07:30] Ashkan: Jag tror att, jag �r ingen ledare. Jag har aldrig lett folk i ett n�ringsliv. S� det �r v�ldigt sv�rt f�r mig att s�ga... jag tror att ledare ska g�ra. D�remot s� ser jag m�nster i historien och effekter av teknologi. P� hur samh�llen formas, hur n�ringsliv formas. Som kan vara till hj�lp om du ska leda m�nniskor. F�r att �r det du g�r som ledare. Du leder m�nniskor och f�r att kunna leda m�nniskor m�ste du f�rst� vad m�nniskor vill. Och vem de �r och hur de t�nker och hur de resonerar. �r v�ldigt sv�rt att s�ga n�gonting brett. F�r det beror p� vilka du �r ledare f�r. Finns det en speciell demografi du r�kar just leda? �r det yngre m�nniskor, �r det �ldre �r det blandat? Vad �r det f�r typ av v�rde ni skapar? Det �r j�ttem�nga s�dana parametrar som kommer in. Och egentligen kommer tillbaka till det g�r inte att bryta ner ledarskap p� det s�ttet. Men du �r i n�gon sorts ledarposition. Och du �r uppskattad som ledare. S� �r ju det inte f�r att du bara f�ljer processer tror jag. Utan f�r att du ocks� f�rst�r dig p� m�nniskor. Och du vet hur du ska f� en m�nniska p� en h�g niv�. Som f�r allting att fungera och snurra runt. [01:09:06] Johan: Jag tror att det �r s� otroligt mycket gr�zon n�r man reflekterar �ver sin roll som ledare. Jag tror att du g�r spektrat p� n�got vis. Och det finns m�nga v�gar till att vara en bra ledare. Jag tror att de flesta v�gar f�r att vara en bra ledare I viss m�n faktiskt bygger p� att du tycker om m�nniskor, s� d�r tror jag att har r�tt. Jag tror att finns s�kert undantag fr�n det ocks�. Google har h�vdat att vad �r definitionen av bra ledarskap? Jag tror att man k�nner att jag har absolut... Du klarar uppdraget [01:09:42] Ashkan: s� du �r d�r f�r att utr�tta dig. [01:09:43] Johan: I extremen d�, jag tror att man skulle kunna s�ga att Elon Musk �r b�de en fantastisk ledare och en horribel ledare. Jag tror inte han tycker s� mycket om m�nniskor, men det ingen snack om att han f�r v�ldigt mycket gjort, vilket �r en del av ledarskapets uppgift. Sen sliter han ut m�nniskor och verkar bete sig som en asshole i m�nga av de sammanhangen som han jobbar med m�nniskor. Men han �r otvetydligt effektfull. Men egentligen kommer jag bort lite fr�n temat. Jag tror att man som enskild... person sitter och k�nner att jag p� min vecka har s�kert 60-70% som �r saker som g�r att liksom landa ner i en process. Jag tror s�kert i r�tt h�g m�n skulle jag tycka det var ganska nice om de grejerna blev automatiserade. F�r det �r ju ingen som sitter och tycker att jo men det h�r med att attestera tidrapporter till mina medarbetare det �r ju det b�sta jag har p� hela veckan. Men jag tror att det ocks� ganska m�nga ledare som kanske inte t�nker s� j�ttemycket p� vad �r d� min den h�r unika. Och det kan ju vara flera saker f�r all del men liksom det h�r som vi pratade om den h�r delen av den l�raren som inte gick att reproducera i en process. Det skulle f� mycket v�rde om man gjorde v�ldigt medvetna val. B�de vad vill jag att den ska vara bra eller vad vill jag att den ska vara f�r att jag vill rigga mitt liv s� att det faktiskt �r enjoyable att g� till jobbet om tre �r. Fem �r tio �r vad det nu kan vara f�r n�gonting men ocks� vad har jag min unika talang p�. Jag ser framf�r mig att det inte �r j�ttem�nga som har hunnit t�nka den tanken. F�r allting h�nde s� snabbt. Det h�r med AI f�r de flesta ledare kom in senaste halv�ret. Senaste �ret som det var lite p� t�rna. [01:11:24] Ashkan: Ja, om vi tar en annan figur som inte kanske �r lika mer omstridd. Steve Jobs. Han fick ocks� kritik f�r att han kunde vara otrevlig och dryg Speciellt om man l�ser biografin. Men varf�r finns antagandet att som ledare m�ste du vara omtyckt? Jag skulle s�ga att Steve Jobs �lskade m�nniskor. Om det var r�tt m�nniskor f�r det som han ville att Apple ska vara. Om han ins�g att n�gon var d�r och inte bidrog p� det s�ttet som var bra f�r Apple. S� kunde han vara v�ldigt brysk och h�rd. Sen kan man ha �sikter om det. Men att du som ledare ocks� m�ste vara omtyckt. Jag vet inte, jag k�per inte det. Men det faller [01:12:12] Johan: tillbaka n�stan till den h�r liksom v�sterliga eller �sterliga id�traditionen. S� om man s�ger att en ledares uppgift �r att det �ndrar dig f�r att �ka aktiev�rde. S� vi �r h�r f�r att optimera innovera vad det nu kan vara f�r n�gonting kostar n�stan vad det kostar. D� �r det ju v�ldigt l�tt att landa i Steve Jobs och gilla om man ska otvetydigt d�r. Unikt skickliga p� det Uppdraget. Men om vi d�remot t�nker det i en bredare samh�llskontext och det �r jag tycker �r s� fascinerande nu med AI. Vad �r det genuint f�r samh�lle vi vill skapa? Hur kan vi s�kerst�lla att den h�r tekniken vartefter den sprider sig ut genom samh�llet och g�r samh�llet fundamentalt mer m�nskligt och inte bara driver en relentless aktiev�rde snurra liksom. [01:13:04] Ashkan: Jag ser inte det som motsatser till varandra. redan fr�n b�rjan, n�r Apple hade 5 000 anst�llda d� �r det inte l�ngre ett litet sm�bolag. Alla hade aktier i bolaget. Det var... Det �r inte ens vanligt �n idag att det �r Alla hade aktier i bolaget. S� att aktien ska g� upp kr�vde ocks� att de som �r d�r bryr sig om vad de g�r. S� det betyder att han beh�vde se till att ingen sl�sar sin tid egentligen F�r n�r n�gon sl�sar sin tid s� m�r ingen bra. Och aktiev�rdet, visst du kan pumpa upp det kortsiktigt genom att vara en asshole. Eller ha v�ldigt d�liga strategier. Om du har kortsiktigt t�nk kan du f� upp ett aktiepris. Men om alla som �r d�r och sliter f�r bolaget Om n�gon pl�tsligt kommer b�rja droppa av en efter den om fem �r. S� har ju inte du drivit upp aktiepriset p� l�ng sikt. [01:14:05] Johan: D� har ju inte du varit en bra ledare. Men det �r det Musk har gjort. Han sliter ut personer p� l�pande band runt sig. Man sliter an nya personer som jag vill hoppa in i. In the grinder. [01:14:16] Ashkan: Ja. Det �r vad som framkommer av rapporter som har gjorts so far. Och jag har inga bel�gg f�r att bestrida det som kommer ut d�r heller. Men om vi ser det l�nga perspektivet Att g� fr�n en prototyp n�r var det de byggde f�rsta prototypen? Det var m�nga �r sedan. [01:14:37] Johan: Av Tesla eller? Ja, det vet jag inte. Det �r [01:14:41] Ashkan: v�ldigt l�nge sedan. Jag tror 15 �r sedan, kanske mer. Till att ha bilf�retag som konkurrerar med giganter som var med n�r massproduktion av bilen grundades. Det kan du inte ha gjort utan att vara en bra ledare. Det kan du inte. Sen kan han ha f�r�ndrats med tiden, han har blivit Jag vet inte. S� kan det mycket v�l vara. Och ja, det finns rapporter om folk som blir utslitna jobbar helt sjuka timmar. S�nt finns det massor av. Jag tror mitt [01:15:13] Johan: argument �r liksom inte varken f�r eller emot Elon Musk eller Steve Jobsen och s�nt d�r. Jag tror mitt argument �r att det �r s� l�tt att st�lla sig blind p�... Den typen av bolag men s�g att det �r 15 bolag i v�rlden som �r s� djupt innovativa eller det kanske inte �r s�, men herregud jag tror samh�llet brett best�r ju inte av den typen av unika bolag jag [01:15:36] Ashkan: h�ller med, och vet du, de �r fr�mst visionsb�rare f�r varje Steve Jobs, hur m�nga ledare som helst p� Apple som var produktledare, teamleaders utan dem hade ju ingenting fungerat heller, och dem skriver man ingen biografi om, s� jag �r helt med dig p� det vi beh�ver inte styra oss blinda p� vision�ren har varit vision�rer som inte, som kunde leda p� ett visst s�tt, sure men det �r d�r, om vi tar ledarskap generellt och inte blandar in det vision�ra �r inte s� �vertygad om att AI kommer vara en s� stor revolution p� det s�ttet f�r dig som ledare tror inte det F�r jag har inte h�rt n�gra bra bel�gg f�r det �n. F�r n�r jag tittar p� ledarskap s� �r det det som inte g�r att reproducera som du egentligen f�r betalt f�r som ledare. S� att AI ska ha n�gon enorm p�verkan d�r, jag har v�ldigt sv�rt att se [01:16:40] Johan: tror att det argumentet bygger p� du var inne lite grann p� det tidigare ocks�, andelen managementb�cker de senaste 50 �ren har exploderat. Men vi har fortfarande snittniv� p� ledarskap som inte �r s�rdeles h�g. [01:17:00] Ashkan: Konstant verkligen. Och [01:17:03] Johan: d� blir resonemanget d�r att �r en population, nu blir det v�ldigt bashing h�r. F�r att l�gga lite stj�rnor och asterixer, det �r mer utforskande tanke. Vi har en yrkeskategori som brett �r ganska mediokra p� specifik processen ledarskap. De kanske �r j�tteduktiga p� den processen som de var precis innan de blev ledare. Jag �r en j�tteskicklig s�ljare och nu �r jag s�ljchef Men jag kanske inte �r en s�rskilt utpr�glad bra ledare Den processen isolerat s�. Och �r vi d� en population som �r medioker s� g�r den att i h�g utstr�ckning f�nga i processer Du ska ha medarbetarsamtal du ska ha utvecklingssamtal, du ska ha one to ones. Du ska g�ra, g�ra, g�ra Men du kanske inte �r s�rskilt skicklig p� n�gon enskild processdel h�r. Och d� �r argumentet att d� �t det mediokra D�r har du hotet f�r ledarskapet. Vi pratar inte om det h�r fenomenala ledarskapet som �r sj�lv�verskridande och fantastiskt underbart. F�r det �r inte d�r vi hittar en snittpopulation av ledare. Jag s�ger inte att det �r s� h�r, jag �r mer inne i ett tankexperiment. [01:18:10] Ashkan: Jag har inga problem att s�ga det. Det kryllar av m�nniskor i ledarskapsposition som inte borde vara i ledarskapsposition �verhuvudtaget. Men det �r inte n�dv�ndigtvis deras fel heller. Det kan alla intyga som har varit p� st�rre konserter, st�rre bolag eller i det offentliga. finns v�ldigt m�nga m�nniskor som �r p� arbetsplatser som inte tycker om det de g�r, som f�rhalar allting f�r att g�ra s� lite som m�jligt. Men de �r kvar bara av juridiska sk�l Omst�ndigheterna g�r bara att det �r enklare att l�ta personen bara vara d�r, �n att driva ig�ng n�gon process och f� bort dem d�rifr�n. Skiljer sig s�klart fr�n land till land men om vi tar Sverige som exempel. Jag tror det egentligen �r en mycket st�rre elefant i rummet kring ledarskap och hur folk m�r och hur arbetsplatser fungerar. �n att blanda in AI i det. Jag tror det. F�r att om du har m�nniskor p� en arbetsplats som inte ens tycker om det de g�r, de tror inte p� det de g�r och jag s�ger inte att det �r deras fel heller. Jag f�rs�ker inte beskylla n�gon h�r. Folk beh�ver f�rs�rja sig och sin familj S� jag fattar att om du �r p� en arbetsplats och du inte har n�gon annanstans att g� just nu du inget val. Du kommer beh�va l�tsas g� till jobbet. Jag vet det finns tusen olika anledningar men det �r v�ldigt sv�rt att leda m�nniskor som inte vill vara p� en viss plats. S� vidare �r det inte p� liv och d�d d� �r det n�gonting helt annat vi pratar om. Men n�r det g�ller att bara komma till jobbet. Bara g�r det du beh�ver. Knappt det. att ingen ska l�gga f�r mycket uppm�rksamhet p� att du inte g�r n�gonting. Det �r v�ldigt sv�rt att leda s�dana m�nniskor. [01:19:53] Johan: D�r blir v�l imperativet n�gonstans Att det finns en valpunkt i s� fall. Om du tycker att det beskriver dig. Eller jag att det beskriver mig. [01:20:05] Ashkan: Jag har varit i en s�n situation sj�lv. Jag vet hur det k�nns. [01:20:09] Johan: D� �r det ju att stanna kvar i den zonen D� �r man ju i s� fall i farozonen. I kontexten av vad �r v�rdet p� det jag levererar. Du kanske �r i farozonen redan som det �r i dagsl�get Bara det att maskeras av att vi v�gar inte g�ra n�gonting �t det. [01:20:25] Ashkan: Ja, sen finns det ju en massa juridik som g�r att en ledare kanske har j�ttebra id�er Som vill g�ra massa saker men det g�r inte med. F�r att det �r n�gon ledning som �r i v�gen. Det n�gon lag som �r i v�gen. Det �r reglement och massa grejer du har hela den biten ocks�. Och sen det h�r med att attestera tidsrapporter. Kom igen. Det finns hur mycket verksamhet som helst D�r folk jobbar p� konsultbasis. D�r tidsrapporter �r A och O tydligen. Men d�r deras output inte g�r att v�rdera i antal timmar �verhuvudtaget. D�r en persons sex timmar �r v�rd n�gon annan. En annan persons fyrtio timmar kan inte ens m�tas mot den h�r personen som k�r sex timmar. Det �r f�r att den kanske har talang f�r n�gonting. Och vet du h�r kommer vi tillbaka till det h�r med spr�k och skrift och AI. Och det att tillh�r en parentes i historien att vi m�nniskor har jobb Ist�llet f�r roller. F�r grund och botten s� �r vi m�nniskor, vi �r rollinnehavare. I den f�rsta organisationen som �r stammen hade alla en roll om du f�ddes muskul�s och biffig s� var det dig man skickade till jaktlaget men det var inte jakt �tta till fem fem dagar i veckan, det var jakt ibland s� n�r du inte jagade s� beh�vde du bidra med annat det betyder att du hade en fot inne i alla aspekter av organisationen allt ifr�n barnaf�dande att du hj�lper till och �r support d�r, om du har tid och finns d�r p� plats, du hj�lper till med samling, du hj�lper till med allt m�jligt om du f�ddes med bra f�rgseende s� var det dig man skickade till samlarlaget men man samlade inte �tta till fem m�nader till fredag d� betyder det att du beh�vde bidra med annat s� det betyder att alla hade en v�ldigt bred roll alla hade en fot inne i varenda aspekt av organisationen Och det gjorde att en person i en s�n sits, en rollinnehavare, �r inte ers�ttningsbar. F�r om en rollinnehavare sticker fr�n din organisation, det �r j�ttesv�rt att spesa p� ett CV-krav, en ers�ttare f�r den personen. F�r att en roll kan du inte f� med som du har i en ryggs�ck. En roll v�xer du in i, s� det kr�vs tid och det kr�vs att du f�r agera p� ett visst s�tt i organisationen. Att du f�r nyfiken och ta del av och vara med p� olika aspekter av organisationen. D� b�rjar det v�xa in i en roll. Och jag tror att tvingar oss tillbaka till en milj� d�r rollinnehavaren blir mycket mer v�rdefull. Eller digital teknologi �verlag tvingar oss in i en milj� d�r du m�ste egentligen sikta p� att vara en rollinnehavare. F�r att internet p�h�ller... minner v�ldigt mycket om ursprungsstammen I en digital informationsmilj� fl�dar information s� snabbt allting h�nder �verallt samtidigt hela tiden. Det �r vad som h�nder n�r m�nsklig information fl�dar i ljushetshastighet. Det �r den digitala milj�n �r. S� i en milj� d�r allting h�nder �verallt samtidigt hela tiden hinner inte du frysa verkligheten bryta ner det till en modell stoppa in det i n�gon sorts Excel-liknande process. Men vissa saker kan du g�ra det. Kvartalsrapporterna kommer fortfarande kvartalsvis. De ska du forts�tta g�rna g�ra p� ett v�ldigt systematiskt och rationellt s�tt. Jag vill inte se s� mycket kreativitet d�r. n�r det g�ller mycket annat s� kan vi inte l�ngre agera p� det s�ttet d�r vi kan frysa allt, g�ra en modell g�ra en process. Du m�ste kunna ta beslut i sekunden p� intuition. S� det betyder att levare... M�ste du i den m�n det g�r nu n�mnde du n�got f�retag producera kablar eller n�gonting okej fine, jag fattar d�r att din kabel ni kanske inte ens beh�ver innovation ni kanske inte ens jobbar med innovation, ni producerar kabeln okej fine men i varenda aspekt av din verksamhet d�r m�nniskor kan f� v�xa in i en roll och det g�ller �ven det d�r f�retaget som producerar kablarna f�r att det finns alltid m�nniskor p� alla arbetsplatser som har en f�rst�else f�r helheten vet hur de ska kommunicera med alla d�r, de vet hur de f�r saker gjort de vet p� vilket s�tt och n�r de ska prata med vem f�r att f� saker att rulla Det �r de som blir rollinnehavare och som ledare tror jag att din uppgift blir att hj�lpa s� m�nga m�nniskor som m�jligt i din organisation att v�xa in i en roll. Att v�xa in i en roll, n�r du sitter och attesterar tidsrapporter, nu jobbar inte jag som konsult det finns j�ttebra argument antar jag f�r varf�r vi m�ste ha det s�. jag tycker att hela konceptet �nd� faller p� sin rimlighet f�r alla vet till syvende och sist att kan inte m�ta vad folk producerar i antalet timmar de har lagt ner n�r det g�ller v�ldigt m�nga typer av [01:25:44] Johan: tror att det �r en fascinerande slutkl�ms att t�nka p� sig sj�lv mer utifr�n roll och odlarroll. Jag tror att det hade varit ganska djupt positivt ocks� f�r n�gon typ av samh�lle om fler s�g mer holistiskt p� sin... Vem �r jag mer i kontexten av rollberedare? Vi har ju en tendens att verkligen vilja zooma in p�, jag �r den h�r yrkes-CV-grejen. Men i praktiken f�r att leva ett gott liv s� �r det ju v�ldigt mycket till stammen. Du �r en partner, en f�r�lder kanske, du har en del av ditt community. Du har en massa saker som vi som samh�lle har misshandlat lite grann. Det hade varit ganska djupt positivt om en av konsekvenserna av... Oavsett om vi ser att det �r AI eller n�gonting annat som �r drivaren. Men om vi blir mer medvetna... Om helheten i kontexten roll s� tror jag att det hade varit v�ldigt [01:26:48] Ashkan: Ja, misshandlat vet jag inte Vi har Det inte beh�vt ha en roll N�r vi hade en industri Som inte var j�ttemaskinell �nnu D� beh�vde du att en viss person Sitter och g�r den h�r processen P� ett kugghjul, �tta timmar om dagen Den personen kan inte Ha en roll d� Det �r inte det som blir v�rdefullt i den kontexten Men n�r vi har kunnat outsourca mycket S�nt arbete till maskiner Och milj�n �terigen P�minner mer om stammen idag Allting h�nder �verallt samtidigt hela tiden D� kommer du beh�va m�nniskor som agerar p� intuition Och kan ta beslut v�ldigt snabbt Utan att hinna g�ra en rationell modell Av det Och f�r att g�ra det s� m�ste du kunna v�xa in i en roll Och bygga den h�r intuitionen S� det tror jag blir Skiljelinjen egentligen N�r digitala I allm�nhet och AI i synnerhet Kommer in M�nniskor m�ste tillbaka till roll i st�rre utstr�ckning �n att sitta med ett sn�vt jobb och hela tiden agera utifr�n process och modell Tack [01:27:52] Johan: Arsjan f�r att du kom hit [01:27:53] Ashkan: Tack sj�lv, det h�r var j�ttefascinerande