Jakob Tellgren om yttersta ledarskapet i globala jättar – och vad som händer med familjen när du flyttar

Johan

\[00:00:00\] **Johan:** Jakob Tellgren, välkommen.

\[00:00:01\] **Jakob:** Tack.

\[00:00:02\] **Johan:** Vi känner varandra sedan många år tillbaka och sen har det varit en liten paus när du var över i USA. Men du har haft en fascinerande karriär. Du har verkligen varit högchef på ett stort bolag. Kan inte du berätta lite snabbt om din professionella gärning fram till idag?

\[00:00:17\] **Jakob:** Jag är idag senior advisor på ett företag som heter Halvårs och Halvårsfond. Mycket kortfattat så bygger vi förtroenden. Det gör vi på olika sätt. Strategisk rådgivning, kommunikation, klassisk governmental affärs public affairs och public relations och har varit där en väldigt kort stund en och en halv månad ungefär Och försöker inrikta mig på life science Och då kommer man in på vad jag gjort tidigare För jag har precis lagt bakom mig nästan 30 år faktiskt Inom den forskande läkemedelsindustrin de senaste 23 åren Inom ett av de stora företagen i området som heter MSD Inte MSB, utan MSD.

Mark Sharpen Dome och de senaste åren, framåt haft honom som Norden-chef. Men han svarade för Sverige, Norden, Finnland, de baltiska staterna och Island. Och sen ett antal saker före det.

\[00:01:18\] **Johan:** Ja,

exakt. Du hade ett antal intressanta globala roller där också.

\[00:01:22\] **Jakob:** Ja, jag var globalt produktansvarig för det som då var MSDs största produktområde inom typ två diabetes med en omsättning på 6,5 miljarder dollar.

\[00:01:35\] **Johan:** Jag tänker att en av de intressanta frågorna som jag vill grotta i tillsammans med dig det är hur styrs egentligen de här riktiga bjässebolagen? Dessutom har man ganska mycket komplexitet med matriser i produktorganisationer Du har länder regioner, du har olika globala huvudkontor. Om man börjar i den enklaste frågan.

Kanske att man då sitter... I ledningsgruppen i ett svenskt bolag. Vem är huvudmannen och hur funkar styrningen för en sån ledningsgrupp?

\[00:02:08\] **Jakob:** Det är en jätteintressant fråga och en rätt vanlig fråga. Framförallt så finns det som jag upplever faktiskt en liten myt kring just när det gäller de stora amerikanska bolagen.

Det är det som jag har erfarenhet ifrån. Där kan man som lands- eller dotterbolagsvd inte göra någonting och inte påverka någonting utan allting kommer styrt ifrån det globala huvudkontoret eller från ett regionkontor och så vidare. Jag kan inte säga att det aldrig är på det sättet men min upplevelse är att det finns ett stort mandat att vara och verka och agera på den lokala marknaden.

Huruvida det är ett NSDF-fenomen eller om det är... Men jag tror att det faktiskt är... Mer så att man har ett mandat att göra saker. Men man kan välja att se på det här på lite olika sätt. Det är nästan så att det är glaset halvfullt eller halvtomt perspektiv på. Du kan välja att du gärna bestämmer för att jag är i händerna på globala strategier och jag kan inte göra någonting.

Eller jag är en del av en koncern förstås och jag kan inte gå i helt egen riktning. Men på min lokala marknad så är det faktiskt jag som är ansvarig för vad som händer och vad som händer.

\[00:03:28\] **Johan:** Tar man mer risk om man tar mer egna beslut? Eller är det någonting nästan tvärtom som är uppskattat och en del av entreprenörskapet?

\[00:03:36\] **Jakob:** Där ska jag säga att det är olika från olika koncerner och olika filosofi kring det här. Vissa är väldigt tydliga med att man vill ha En global strategi som syns och genomförs i alla länder regioner och lokala marknader. Man ska se likadan ut, man ska säga samma saker och så vidare. Det mest typiska exempel är väl Coca-Cola till exempel Du ser att det ser ungefär likadant ut över hela världen.

Till att man har helt lokala versioner på hur man ska genomföra och vad man säger och så vidare. Och vad som är rätt eller fel där... Det tror jag är omöjligt att säga. Du får lite olika, det utvecklas lite olika fenomen beroende på vad du valde för strategi. Och du får starka dotterbolagschefer i det ena fallet.

Och det kanske är bra. Men du kan inte ha det och samtidigt försöka gå och säga att du måste alla göra på det här sättet.

\[00:04:32\] **Johan:** En uppfattning jag har haft när man kommer in och pratar strategier med olika bolag är att de allra flesta ledningsgrupper har en ganska stark känsla av att vi är väldigt Unika.

Och med lite utifrån perspektiv så är det väldigt sällan så unikt som man litegrann inifrån har en känsla att det är. Skulle du säga att det gäller också när man kollar mellan olika länder och sådana bitar? Ja,

\[00:04:56\] **Jakob:** verkligen. Det är precis. Det är ju kommentaren att min marknad är så speciell är ju bland de mest vanliga kommentaren du får.

Och jag tror att det gäller att hantera den där med viss respekt också. Därför att det finns en stolthet i det också. Att man känner att vi är speciella och vi har speciella förutsättningar. Och i viss mån så stämmer det. Och jag tror att det gäller att separera vilka delar är annorlunda och vilka delar är inte annorlunda.

Och i mitt fall som kommer från den forskande läkemedelsindustrin så är det ju i slutändan läkemedel Det är en kemisk produkt. Det finns en molekylstruktur på den här. Och det som jag försökt att ha dialog och diskussion kring är att den här molekylstrukturen den är trots allt densamma var du än kommer någonstans i hela världen.

Det spelar ingen roll om går in i den thailändska marknaden, den tyska eller den brasilianska marknaden. Den här molekylstrukturen är exakt samma. Och utifrån det kan man ha liknande diskussioner. Den levererar samma sak. Oberoende var du är någonstans i världen. Men det är klart att subventions- och betalningssystem och kundstrukturerna de är ju i viss van olika, eller kan vara olika.

De kan vara lika också, men de kan vara olika. Och genom att dela upp de där sakerna tror jag man måste göra det jobbet. Det är inte så enkelt att det antingen är bara allt är samma överallt eller att det är bara annorlunda, utan det finns en...

\[00:06:28\] **Johan:** Försöker man då hitta Hitta, säg då att man hittar fem faktorer for sake of argument, att det är de här fem sakerna som antingen är lika eller olika.

Då kan man tänka smart då runt att alla marknader som har den här typen av kundstruktur, där vi exempelvis har en väldigt stark primärvård eller vad det nu kan vara för någonting, och då spelar det ingen roll om det är Brasilien Tjeckien, Thailand som blir ett kluster eller finns det för starka incitament att snarare gå den regionala uppdelningens logik?

\[00:07:01\] **Jakob:** Ja, det gör det. Nu kommer du in på frågor som i de här stora koncernerna blir svåra och komplexa. Det finns ett rationellt spår som säger att det finns kluster av eller arketyper av marknader där det finns samma mekanismer. När jag var i den här globala rollen så var exempel att vi försökte titta på att Brasilien och Indien har väldigt liknande marknadsutmaningar möjligheter Strukturen är i stor utsträckning samma.

Det är mycket av vad som vi kallar för out-of-pocket-marketing som man betalar själv för läkemedel. Så vi försökte få ihop den där. Men då kommer nästa komplikation Det finns väldigt lite mellan de här två länderna som gör att de känner att de hör ihop Och då blir det så att även om det är rationellt och teoretiskt är helt rätt.

Kolla här, det är samma mekanism och så vidare. Jo men i genomförandet så blir det svårt. De känner, vadå, vi har ju ingenting med varandra att göra. Och dessutom så är det 12 timmars flygresa däremellan.

\[00:08:09\] **Johan:** Och lite tidszoner.

\[00:08:10\] **Jakob:** Och lite tidszoner, ja Så allting blir väldigt komplext och komplicerat. Och inte speciellt bra faktiskt.

Och där har du ju, tittar du på de klusterformeringar som finns. Jag menar Norden till exempel är ju ett exempel på det. Där det kanske nästan går lite för långt åt det andra hållet Därför att man tycker att allting passar så bra ihop Och sen så pratar man om att det finns en nordisk marknad, en nordisk struktur.

Vilket det ju inte finns. Det är fyra separata länder. Och inom hälso och sjukvården och inom läkemedelssubvention och så vidare så är det ju fyra länder Distinkt olika system med olika drivkrafter och helt olika organisationer. Det finns liksom inga likheter överhuvudtaget. Vilket gör att man snarare snubblar över den här idén om att det finns en nordisk...

Ja men vi sätter upp en nordisk organisation. Ja, det är väl kanske bra. På något sätt så måste man ju hacka upp organisationen. Men det finns egentligen inga synergier inom det området när det gäller de nordiska marknaderna. Så man måste liksom tänka tanken längre än bara säga, ja men nu har jag kommit på det.

Vi gör arketyper Fem arketyper så har vi fram material för dem. Och så buntar vi ihop det och så kör vi. Ja, det är liksom... Det är rätt steg ett i den här tanken Sen så är det flera tankesteg eftersom de också måste lägga på. Kommer det här att funka? Och då är man väl inne egentligen på det som då var liksom grundfrågan från början.

Hur får man det? Hur genomför man verksamheten i de här stora organisationerna? Ja. Och jag har verkligen ingen patentlösning på det, utan det är komplext, verkligen är komplext.

\[00:09:49\] **Johan:** Vad är det som gör det så komplext? Är det mängden personer eller är det de olika marknadsdynamikerna? Vad är den stora anledningen till komplexiteten?

\[00:09:59\] **Jakob:** Jag tror att det är allt det du nämner, eller båda de sakerna du nämner, plus en massa saker till. Och min personliga övertygelse är att så fort du för ihop ett stort antal människor, då blir det komplext. Alltså det ligger i vår natur på något sätt. Det blir olika inriktningar, olika önskemål, olika tankar.

Och det är det som är så fantastiskt också. Och det som är min stora fascination faktiskt över de här stora organisationerna, det är när man då väl får den att gå i en riktning så är det en otrolig känsla att vara med i. den här rörelsen. Men jag tror inte att det finns att man tittar på det här statliga företag och statliga organisationer.

Det är bara byråkratiskt att ta så lång tid till beslut. Jag kan säga att stora privata koncerner är minst lika byråkratiska, minst lika långsamma till beslut, minst lika processstyrda som vilken statlig organisation som helst.

\[00:10:57\] **Johan:** Just den här beslutsfrågan är intressant. Jag har aldrig jobbat i ett så, jo det här visste jag, men jag har aldrig jobbat på en beslutsfattarnivå på ett så stort bolag.

Men litegrann tron och vad man har från vänner och sådär det är just att beslutsfrågor är extremt svårt I många frågor så är det bara att veta vem som har mandatet för det här beslutet verkar vara en problematisk sakfråga.

\[00:11:22\] **Jakob:** Och då kommer du in på en annan som jag tycker själv är en väldigt intressant och viktig fråga i det här.

Det är Och det finns personer som i det här sammanhanget pratar om att på de stora organisationerna är det bara politik och jag vill inte vara en del av det. Och min reflektion är att ja, självklart är det politik Därför att politik är ju ett sätt att få saker gjorda. Sen är det ett eget val. Du Johan eller jag, vi kan välja om vi vill spela den här eller genomföra den här politiken på ett schysst sätt eller på ett inte schysst sätt.

Det är ju liksom ett eget personligt val. Men att säga att jag vill inte vara med i det här politiska spelet, det är också att säga att abdukera för att kunna påverka. Och här har ju, nu finns någon form av recept för hur det här, så är det ju en av de här sakerna som är viktiga. Man måste ha ett intresse av och i viss mån en talang att knyta kontakter jobba på nätverket, se till att det finns med.

I rätt sammanhang och bygga det därifrån. Gör du det, då kan du också påverka de här besluten. Mm, just det.

\[00:12:34\] **Johan:** Kan man djupdyka ännu djupare i, när man säger så här det är en politisk organisation. Vad är det egentligen man menar, tror du? Vad är liksom politiken?

\[00:12:44\] **Jakob:** Ja, men politiken handlar om att det är olika stora avdelningar.

Eller divisioner inom de här stora koncernerna. Och de har alla sitt existensberättigande de är jätteviktiga företag som inte varit där det är idag om inte de här divisionerna hade funnits. Men det är också viss mån olika logiker i de här divisionerna. Och där börjar det någonstans. Och då tror jag att om man tittar då på Alltså varje företag så fort du kommer till en nivå där du behöver dela upp och folk gör olika saker, då kommer det här uppstå.

Så att i en liten organisation så är jag helt övertygad om du har det också. Men kanske inte i någon större utsträckning eller det går att hantera och så vidare. Men det är klart att det är de här stora företagen med 60, 70 80 000 anställda och divisioner som anställer som 20, 25, 30 000 personer. Så det är klart att det blir en logik inom de här divisionerna som man måste ta hänsyn till.

Det är dels för mig som är politiken. Och det finns inget ont i det. Egentligen i dess rena på något sätt definition. Utan det eventuellt onda eller det eventuellt dåliga, det väljer vi att lägga på. Så att vi vill ha dubbla agender eller vi vill spela ut varandra mot... Och det är klart, det kan man göra.

Om man vill. Men man behöver inte.

\[00:14:04\] **Johan:** Om man liksom tänker då att man går till en lokal organisation alltså Sverigebolaget exempelvis. Jag antar att det blir lite av ett plockepin då av olika maktsfärer kanske. Att du har några olika produktben representerade. Och sen så de rapporterade och det var ju landsvd också när vi träffades från första början.

Så i viss mån så rapporterade ju de Sverigecheferna för de här produktbenen rapporterar ju till dig men de rapporterar lika mycket till liksom sin silo uppåt i Europa eller uppåt i den globala organisationen. Blir det mycket slitningar i praktiken? Ja. Beskriv dem, vad händer då?

\[00:14:44\] **Jakob:** Alltså jag tror att det är lite beroende på vad man är ute efter men det finns ju exempel på företag utan annan där man åtminstone tidigare valt att ha en global affärsområdesstruktur.

Exakt. Det är liksom den perfekta lösningen om du vill ha Total kontroll från huvudkontoret. Därför att då har du då kan du alltid gå, som högsta chef så vet du, okej men jag har de här affärsrådets cheferna de sitter runt omkring mig och de har kontroll över hela den globala organisationen inom det här affärsrådet.

\[00:15:17\] **Johan:** De kan egentligen sidelina lokala mer lands vd eller sånt där.

\[00:15:21\] **Jakob:** Absolut,

därför att den lokala vdn i ett sånt scenario blir ju bara en så att säga ett rundningsmärke som du måste ha enligt ett axelpåslag. Exakt För du är ju liksom ett AB i Sverige så måste du ha någon som är formellt och verkställande digital.

Problemet med det är att om du tittar på kundstrukturen Och så ser den helt annorlunda ut. Och vilken kund som helst som ser det här företagets logotyp på väggen tycker jag har full rätt att säga så här. Jag bryr inte om hur det är organiserat Jag ser logotypen här, jag har ett ärende med det här företaget av någon anledning.

Och jag förväntar mig att bli... Behandlad som den lokala viktiga kunden, inte liksom det är ju ett annat affärsområde och det där tror jag det är där det går fel men i andra änden, då får du kanske säga, ja men självklart då ska vi ha starka lokala organisationer och det tror jag på i alla lägen men det finns naturligtvis en bortre enda det också när det blir bara en väldigt stark lokal organisation som på något sätt inte är en del av koncernen och där har du liksom dynamiken egentligen du måste hitta balansen där

\[00:16:30\] **Johan:** vad är det man missar när man missar liksom affärsområdena det att du inte kan skala ut best practices som sker i olika länder, andra länder om du

\[00:16:41\] **Jakob:** bara fokuserar på de lokala Då tappar du synergieffekterna.

Och jag tror inte att det är någon koncern idag som har råd att ha HR-system. Där liksom varje lokal marknad har sitt eget HR-system och så vidare och så vidare. Utan du måste titta på synergier där och du vill ha ett globalt HR-system. Ja, men då får du liksom göra avkall på det.

\[00:17:02\] **Johan:** Vad är, får man då, jag köper fullt ut liksom beskrivningen Ja Vad är det man väljer i den optimala balansen att säga att det här är de bolagsgemensamma sakerna, exempelvis HR-system, vad är det typiskt som präglar det som är koncerngemensamt och vad är det som man bör lämna till lokalländerna efter dina år av erfarenhet?

\[00:17:22\] **Jakob:** Mitt svar är så klassiskt att man måste titta, det är ju kundstrukturen som måste styra det och vad kunderna har för krav. Det finns inte någon rocket science eller speciellt sofistikerat svar. Det är nog det som de flesta svarar, men det måste vara det. Och sen är det på det sättet? Nej, det är det inte.

Alla kommer att svara det, men jag tror inte att det är det som är verkligheten Det kan man ju gå till sig själv om man upplever att man alltid i alla lägen... Hur lätt är det att vara kund i alla lägen? Som jag står här med min kassa med pengar och vill köpa, det är inte så lätt alltid. Därför att man fastnar i det som...

Som jag upplever ibland som interna strukturer och interna beslut som man har fattat. Som inte kanske alls handlar om mig som enskild kund. Sen finns det ju vissa som klarar av navigera där på ett fantastiskt sätt. Och då kommer man in på den mänskliga faktorn i det här också. Det är ju inte bara strukturer och organogram.

Utan det är ju vilka människor man fyller den här organisationen med. Och hur de tar hand om och hur de interagerar med kunderna. Känner man sig uppskattad som kund eller gör man det inte? Känner man sig att man är en del i en process och någon slags global struktur? Eller känner man att man blir tagen på allvar för de behoven man har här och nu?

Och det är klart att det finns bra och dåliga exempel på det också. Så där är det ju inte någon... Alltså det tror jag kombinerar till bara helt vanligt enkelt Du måste ha rätt människor som tycker att det här är kul. Och som ser någon glädje i att göra det här. Ja. Och som kanske inte tar sig själva på allt för stor allvar.

\[00:19:02\] **Johan:** Nej precis. Det är fascinerande. Vissa branscher kommer som undan med det. När du gör den här beskrivningen av att man är som kund och står där med en kassa pengar och vill göra någonting. Och bankerna är ju en sån här bransch som är extremt problematisk. Så fort du ska göra något som är slightly outside och precis vad din tjänsteman kan göra så är det i princip omöjligt.

Även om man är en kund med en herrans massa tjänster som man vill ha. Och det finns ju en del sådana branscher där man har kommit väldigt långt ifrån vad är idén av kunden här egentligen. Är det svårt i läkemedelsbranschen? På ena sidan så finns det en jättetydlig kund i form av patienterna. Men de är ju på många branscher egentligen kanske inte kunden i form av att betala den.

\[00:19:43\] **Jakob:** Nej, alltså man måste börja med att definiera hur man definierar kund. Jag håller med dig. I den klassiska traditionella läkemedelsbranschen så är inte patienten kund egentligen. Patienten är ju slutanvändaren. Och helt central naturligtvis i det perspektivet. Och alla skyddsmekanismer och så vidare måste alltid riktas mot den personen.

Oavsett om det gäller... Vilka studier man har, biverkningar men naturligtvis också hur besluten fattas kring är det här läkemedlet eller något annat läkemedel men kunden kunden är någon helt annanstans och egentligen så är det så att Den receptlagda läkemedelsbranschen är ju uppdelad i slutanvändaren och sen kunden i bemärkelsen vem betalar och sen den som fattar beslutet Exakt, förskrivaren.

Ja precis. Sen har du den som fattar beslutet och sen har du förskrivaren

\[00:20:40\] **Johan:** Och vem är det som fattar beslutet då? Det liksom läkemedelskommittéerna.

\[00:20:44\] **Jakob:** Ja, det kan vara antingen regionen eller läkemedelskommittéerna. Eller det kan vara andra typer av regionala sammanslutningar av expertgrupper och så vidare Men det kan också vara den enskilde läkaren, men det behöver inte vara det.

Och sen så har förskrivaren, och det är ju i princip alltid den enskilde läkaren som förskriver i slutändan. Men beslutet kan ju vara fattat helt annanstans. Och det är det som här finns ju lite grann en gråsong kring förstår man verkligen vad som händer här egentligen? Men många av de här läkemedelsbesluten är ju redan de besluten är ju redan fattade.

Det som att det är på något sätt upphandlat redan och sen så bara ropar man av det från det. Och förskrivningsmomentet handlar egentligen mer om att man då säger såhär okej, du lider av det här och du behöver det. Du behöver någonting som gör det här. Men vilket exakt vilket läkemedel man får det beslutet är redan fattat.

\[00:21:35\] **Johan:** Jag kommer ihåg, det var väldigt spännande, kommer jag ihåg när vi När jag började jobba med, ni var den första kunden som jag var med och jobbade mot i läkemedelsbranschen. Det var väldigt spännande att lära sig, hur kommer egentligen ett läkemedel till branschen? För man har ju hört mycket om den väldigt tidiga delen, alltså fas 1, fas 2, fas 3, alltså studiedelen.

Men sen så är det ju så enormt många processer som sker därefter. Kan du bjuda på en speed dating av, nu har vi en preparat som är medicinskt godkänt. Vad händer därifrån till att faktiskt en patient får det här förskrivet och plockar ut det på apoteket?

\[00:22:12\] **Jakob:** Nej men alltså det är precis som du säger att forska fram ta fram läkemedel. Det är ju liksom en sak. Man måste ha en idé om Något form av medicinskt gat där man idag inte har någon bra behandling.

Och så måste du titta på det ur ett biologiskt perspektiv. Vad tror vi och vad har vi för hypoteser kring vad som händer här? Och hur skulle vi kunna adressera det och göra någonting åt det? Och så tar man det och så måste man sätta det i någon form av kemisk struktur. Antingen en liten molekyl eller en stor molekyl över hur man nu går tillväga med det här.

Och sen så har man fortfarande ett rätt så stort antal idéer eller hypoteser om hur man skulle kunna lösa det. Och har man förmodligen ett rätt så stort antal molekyler som då tänkbart skulle kunna göra något åt det här. Och de sätter du då i en fas av olika studier eller av tester som börjar med fas 1 och går upp till fas 4.

Men framförallt fas 1, fas 2 och fas 3. Och sen så i de här faserna så utvecklar man det här successivt Det säga att du inkluderar ett större större antal patienter Du tittar på både effekt och tittar på biverkningar och du liksom skalar upp det här mer och mer Och sen i slutändan så har man då i bästa fall en molekyl som på ett tydligt kraftfullt sätt kan göra någonting åt det här.

Och utan att ge för mycket biverkningar. Det i sig det tar ju ett antal år. Men efter det så börjar ju nästa fas. Det är ju att få in det här i access och subventionssystemen Eller då kommersialisera. Alltså i en traditionell marknad så hade man ju ändå gått ut på marknaden och börjat sälja. Och det gör man ju i vissa länder.

Där man inte har subventionssystem för läkemedel Men i de flesta länder så finns det ju någon form av det. Och då måste man in i de här subventionssystemen. Och det är ju en verksamhet som är minst lika komplicerad och komplex som själva laboratoriedelen. Men när vi pratar om läkemedelsinnovation så är det det vi tycker är roligast att prata om.

Det är ju den här laboratorieutvecklingen.

\[00:24:14\] **Johan:** Exakt, lite mer sexy.

\[00:24:15\] **Jakob:** Ja, lite mer spännande och det känns bättre. Men det är ju... Vad som avgör huruvida man verkligen får tillgång till ett läkemedel om man nu är patient, det är ju egentligen den här access-delen. Det vill säga hur kommer man in i subventionssystemen och kommer man in i subventionssystemen och på vilka förutsättningar kommer man in i subventionssystemen.

Så det är ett jättejobb. Och tittar du på de lokala bolagen som finns i många olika länder, Sverige förstås också. Och en av de huvudsakliga arbetsuppgifterna där är att jobba med de myndigheter som fattar de här besluten för att få säkerställa att de här produkterna kommer till användning i vården.

Och sen så sista steget är att det ska användas av vården. Och där finns ju en övertro till att man i alla lägenheter säger att det är färdigforskat, godkänt och subventionerat. Nu är det klart. Då kommer ju den mänskliga faktorn in även där. Exakt. Att det är inte alla som från övernatten säger att nu ska vi använda det här istället.

Utan det finns ju en tröghet.

\[00:25:25\] **Johan:** Den trögheten måste ju vara jättestor. Om man tänker på en läkare som har förskrivit det här gamla läkemedlet i 30 års tid och kan det i sömnen. Och så kommer det något nytt som är inte riktigt.

\[00:25:34\] **Jakob:** Det finns nedslående studier. Jag tror det finns någon som visar att det tar upp mot 17 år.

Från det att man har vetenskapligt och publicerat. Att det här läkemedlet eller den här behandlingen är bättre eller gör något som är riktigt bra. Till att den är fullt genomförd och använd i hälso och sjukvården. Sen tror jag man ska passa sig för att använda det som ett slag till att peka fingern på ett olika sätt.

Det är ert fel så det är inte det det handlar om. Jag tycker att det är en deprimerande siffra faktiskt. Och att någonstans det ger en drivkraft till att försöka jobba på alla de olika delarna. Och det jag tror att man ofta glömmer bort. Det är just hur viktigt den här. Submissionsdelen är för tillgång.

Det är lätt att man säger, ja då ska vi bara forska fram nya läkemedel. Ja men det är inte så enkelt. Antibiotika är ett typexempel på att det handlar inte bara om att få fram i laboratorium ett nytt antibiotikum som faktiskt skulle kunna göra någonting från de här resistens utan det handlar om hur får man in det i ett system som klarar av att hantera den typen av produkt.

\[00:26:41\] **Johan:** Jag tror att det är värt att spendera någon minut i alla fall att förklara vad innebär skillnaden att vara ett subventionerat läkemedel och inte?

\[00:26:50\] **Jakob:** Ja alltså det enkla är ju att är du subventionerad som enskild patient så betalar du bara den här patienten egenavgiften. Ja. Och sen oavsett vad priset på det här enskilt läkemedel är så står ju Ja, staten för det.

Vi som skattebetalare tycker att det här är något som vi ska ta solidariskt ansvar för.

\[00:27:14\] **Johan:** Jag blev fascinerad Jag jobbade med ett bolag som höll på med cancermedicin och blev fascinerad då. Jag vet inte om det här gäller för alla sjukdoms... Klass eller hur man uttrycker det. Men att det är en ganska raffinerad process i hur man väljer att subventionera eller inte.

Som jag kommer ihåg att det blev beskrivet om jag kommer ihåg det fel. Men det finns egentligen olika begrepp för att bedöma effekten av den här medicinen i relation till nästa bästa preparat Hur många fler kvalitetsjusterade levnadsår kan du få med den här medicinen? Det kanske är Mest typiskt då inom cancermedicin.

Jag vet faktiskt inte om det är så.

\[00:27:57\] **Jakob:** Det finns en massa. Resonemanget är relevant inom alla terapier.

\[00:28:02\] **Johan:** Så den här medicinen får en klassning på att den här ökar. Du får två till kvalitetsjusterade lednadsår. Och sen så har den kostnad till den här. Och sen finns det en tredje komponent som säger att vi som samhälle är villiga att betala så här mycket per kvalitetsjusterat lednadsår.

Och inom olika sjukdomar så är vi villiga att betala olika mycket. Så för livstidssjukdomar så kanske vi är villiga att betala lite mindre. För vi kanske har en åsikt som samhälle att det här är delvis sitt eget fel. Medans... Barncancer kanske så vill jag betala markant mer. Och att det här till slut nästan blir en matematisk ekvation för mig var helt nytt och ganska fascinerande.

Är det en korrekt beskrivning?

\[00:28:42\] **Jakob:** Ja, absolut. Och det är det som utan att gå in och bli för teknisk det som nu kallas för den här värdebaserade prissättningen. Det vill säga att samhället är beredd att betala för det värde som ett läkemedel levererar tillbaka till samhället. Och då inte nödvändigtvis vad det kostar att producera.

Det är det som är den stora grejen här. Och det är en väldigt bra och väldigt fin princip. Sverige har den principen. Ur ett principiellt perspektiv för det är inte riktigt så det finns problem med hur man genomför det här, men som princip och som grund så tycker jag det är en otroligt sund och bra princip och som skattebetalare i Sverige så tycker jag det är något som vi ska vara stolta över att vi tittar och ser på läkemedel på det sättet sen finns det problem med hur det här genomförs och där har jag personligen väldigt starka synpunkter på hur man genomför det här och man kan diskutera vad man har sett i den här ISEN som det kallas och det här är liksom nivån för det kvalitetsjusterade lednadsvåret och vad man är beredd att betala och det får om man ska mycket förenkla att beskriva vad som är ett av problemen med att det inte kommer nya antibiotika, man kan säga såhär hur svårt kan det vara, nu vill man bara ta fram nya antibiotika och det är det i viss mån, det kan man ju säga att det är men det finns en Det finns en problematik i det här därför att om man då sätter ett nytt antibiotikum på marknaden så är det så att vården med all rätt kommer ju försöka behålla det här preparatet till till sista instans och har du en kommersiell marknadsstruktur som det här ju ändå, läkemedelsbolagen agerar ju på en marknad det kan man naturligtvis ha ideologiska synpunkter på om det är rätt eller fel.

Min personliga övertygelse om att den modellen har visat sig vara överlägsen av alla andra modeller är den perfekt? Nej, det är den inte men den är överlägsen av alla andra modeller och då uppstår ju ett problem om du som företag ska gå in och göra alla de här insatserna för att ta fram det här du ska testa att det funkar, att det är säkert och så vidare, och sen så när du väl lanserar det så välkomnar marknaden och säger, ja fantastiskt tack snälla för det här, det här ska du aldrig använda eller att du ska bara spara det till de absolut Svåraste fallen och där har du liksom ett dilemma i hur de här systemen är uppbyggda och ett problem är hur man definierar vad som är då ett okejpris och sen har du dessutom en komplikation i det här med att man efter patentutgång så faller ju priserna på på läkemedel och det tycker jag också är ett sunt system och man ser att under ett antal år så levererar ett läkemedel väldigt mycket innovation så när det har gått ett antal år, då får man någonstans ändå säga att okej det kanske är rimligt att säga att nu efter tio år eller vad det kan vara för någonting så har innovationshöjden på det här läkemedlet sjunkit eller det har kommit nya saker och då tycker jag att det är ett vettigt system också att man säger att då sätter vi andra mekanismer så att vi kan fortsätta investera i.

\[00:31:51\] **Johan:** Men det är det som är problemet med antibiotika att under de här Fem eller tio åren som du har patenten så ligger det på reservhyllan och sen så i takt med att de andra antibiotikerna blir mindre och mindre effektfulla så om sju tio år, det är då det börjar användas. Är det liksom en sån problem?

\[00:32:08\] **Jakob:** Ja, det ena är det är två delar.

Dels är det att man lägger det på sätter på hyllan så att det inte används. Det andra är när du ska göra den här pris- eller subventionsansökan så också prisnivån sätts utifrån vad det finns för produkter på marknaden idag. Undertexter Och är det då ett område till exempel antibiotika där det inte har kommit speciellt mycket nya produkter på väldigt många år så kommer det att jämföras med de produkterna som lanserades för 30, 40, 50 år sedan och som fortfarande finns på marknaden och i viss mån gör sitt jobb men då på en prisnivå som är otroligt låg.

Men p-piller är samma sak. Kostnaden för, jag tror att det är ner på 30 kronor i månaden och då kommer det att jämföras, för de stora populationerna så kommer det att jämföras med de priserna beroende på hur du sätter effektmåttet. Sätter du effektmåttet till exempel på p-piller och att du inte ska bli gravid.

Ja men det finns inte något p-piller på den här marknaden som inte levererar mer eller mindre på det effektmåttet.

\[00:33:11\] **Johan:** Samtidigt som alla som antingen själv har eller har Samtidigt som alla har Haft p-piller vet jag. Det finns väldigt mycket biverkningar vid sidan av att inte bli gravid som egentligen är den stora grejen.

\[00:33:20\] **Jakob:** Ja absolut. Det är precis det du är inne på. Men effektmåttet är satt inte bli gravid. Vad är det som är effektmåttet? Och utifrån det så sätter du prisnivån. Då har du problem nummer två. Inte bara det att du inte kommer att användas. Du kommer dessutom att få ett pris som är satt i jämförelse med de produkter som levererades för 20-30 år sedan.

Och det blir inte en speciellt bra modell Det kan vara en som helst räknar ut. Men där har du ett problem med hur den marknaden fungerar idag. Och det får man vara öppen och transparent med sig. I fallet så är den marknadslogiken funkar inte. Nej exakt.

\[00:34:01\] **Johan:** Hur vanligt är det att om vi tar p-piller som ett exempel då.

Jag är rätt övertygad om min fru exempelvis Hade det funnits Biverkningsfria p-piller så hade hon varit villig att verkligen betala out of pocket för det. Hur vanligt är det att man man blir inte subventionerad men det här läkemedlet säljs som smör ändå för att det finns så stark kundefterfrågan.

\[00:34:30\] **Jakob:** Det är inte så vanligt.

\[00:34:32\] **Johan:** Nej.

\[00:34:33\] **Jakob:** Det har ju lett till kanske inte inom p-pillerområdet men det finns ju andra p-områden där det har lett till något som kallas för hälso vad är det man säger? Hälsoturism. Ah okej Man liksom tar sig till andra länder inom EU-systemet där vissa läkemedel är subventionerade. Men att de inte är i Sverige.

Nu, ja, så att det finns ju andra Konsekvenser, men jag ska inte säga att jag är jättevanligt

\[00:35:03\] **Johan:** om jag går bort lite grann från det läkemedels specifika dynamiken jag tycker det är väldigt fascinerande det är liksom en bransch som man inte det är

\[00:35:11\] **Jakob:** dessutom en grej med läkemedel vi engagerar otroligt mycket och det gör det för att man man kan lätt se vilka situationer man kan hamna i och där de här Det skulle också påstå att de flesta av läkemedelsbolagen tar det här på väldigt stort allvar.

De förstår att man är en viktig kugge i det här. Det är ibland väldigt dramatiska situationer där det verkligen gäller att det levererar. Och att man inte har överlovat för vad man kan göra och inte göra. Men att det naturligtvis också måste finnas lite utrymme att experimentera i viss mån. Det är där vården kommer in och ska vara den erfarenhet och all typ av läkare och sjuksköterskor som kan någonting.

De där som har sett och de kan använda de här produkterna på olika sätt. Det finns en dramatik i det. Det finns ett engagemang och det är det som är en av de spännande komponenterna med den här branschen.

\[00:36:06\] **Johan:** Ja det förstår jag verkligen. Vad har du för relation till det faktum att läkemedelsbranschen... Lite ju också har ett bad rap, eller vad man ska säga.

Ett rykte kring sig att bara vara kommersiella gamar på något vis. Jag säger inte att det är min åsikt men vad är din relation till det

\[00:36:25\] **Jakob:** Vad lägger du in i begreppet?

\[00:36:28\] **Johan:** Jag tror jag lägger in i begreppet att ta, de flesta har sagt, nu har jag glömt vad namnet var den hette, men liksom i epidemin i USA exempelvis så finns det ju ganska uppenbara läkemedelsincitament eller läkemedelsbolagsincitament där bakom och att det är liksom i relation till så som du med värme pratar om, så att säga samhällsinsatsen.

Så utifrån så är jag inte säker på att det är allas upplevelse av läkemedelsbolagen. Man ser dem mer kanske som moneyprinting machines. Vad har du för relation till det?

\[00:37:02\] **Jakob:** Det är en jättebra fråga. Där kommer man in på etiska kompasser och hur man hanterar det. För mig har det aldrig varit något problem om man ska vara helt ärlig.

Det är lika enkelt för mig att peka på ett exempel som du ger med opioidkrisen. Det är fruktansvärt. Det är ett haveri på så många olika fronter. Så är hela den här industrin. Det är avvarten.

Det finns andra exempel på där bolag har köpt upp gamla... Produkter som har då inte tillverkat och som vården är absolut i behovet av och då finns det en väldigt begränsad produktion och så har man höjt priset med 3 000.

Så är såhär, men det såhär skärper. Det här är inte okej. Det innebär inte att man för den skulden behöver triva bort ifrån det faktum att det här är kommersiella företag det är kommersiell verksamhet. Men det finns ju ingen det finns liksom inte ont i det. Och det finns, de flesta exemplen är fantastiskt goda exempel med företag som drivs av en stark vilja och liksom hittar lösningar på problem.

Och sen kan man diskutera varför de här problemen har uppstått Men det är en annan diskussion Men det finns en otrolig nyfikenhet och lust. Och övertygelse om att vi kan göra någonting åt det här. Men sen finns det naturligtvis i vissa fall så blir det fel.

\[00:38:33\] **Johan:** Jag tror att eftersom det ändrade dig så handlar det om människors...

Liv. Jag har ju jobbat ganska mycket i den branschen som konsult och min bild är nog mer lik din, att det här är bolag som i ganska hög utsträckning måste ta ställning till etiska frågor i relation till nästan alla andra bolag och liksom separationen ofta av den medicinska delen från den kommersiella delen och liksom...

\[00:38:59\] **Jakob:** Det är jätteviktigt. Ja.

Och det är en förtroende fråga. Ja det är en förtroendefråga och det är balansfråga apropå det som var inne på tidigare. Hur styrs bolag? Det är balansfråga kring hur man hur mycket man sträcker på olika saker. Sen kan jag tycka att i viss mån så blir det lite tokigt när man begränsar sig oerhört mycket vad man får säga och inte säga.

Därför att det är någonstans i slutändan så att de personerna... Inom de här företagen som jobbar med vissa produkter, de kan ju verkligen någonting om de här produkterna. Och där i hälso- och sjukvårdssverige och det regionala så finns det ibland nej jag kan absolut inte ta med någon från bolagen in i de här diskussionerna.

Och där min fråga är såhär, men hur tänker ni nu liksom? Varför då? Varför är man då rädd för att det ska bli påverkande och så vidare? Ja men de personerna som verkligen kan någonting om de här produkterna det är ju de som finns inom bolagen. Varför bjuder ni inte in dem? Och lyssna på vad de har att säga.

Och sen så resonerar och funderar på vad blir bäst här? Och sen så tar ställning till huvudet, tror jag på de här uppgifterna eller tror jag inte? Var kommer de här, vad de studierna publicerats? Men att stänga dörren är för mig ett mycket liksom, ett märkligt beteende Och tro att man ja men vi kan det här bäst själva och då kommer man ju liksom in på överhuvudtaget de här frågorna med inkludering och mångfald och så vidare.

Men den här bilden av att man Ja men vi är så bra på det här så att vi klarar det här själva. Det är ju liksom livsfarligt. Det är ju verkligen ett av de tydligaste tecknarna på att det här receptet här är helt fel.

\[00:40:42\] **Johan:** Ja men det är ju sällan en bra indikation när man blir övertygad om sin egen brilliance.

\[00:40:48\] **Jakob:** Nej exakt.

Och det finns ju inte bara i den här branschen. Det finns säkert en massa andra exempel på.

\[00:40:53\] **Johan:** Men just er bransch lider väl kanske lite för gamla synder. Om man tar 80- och 90-talsläkemedelsbranschen så var det väl en hel del med att bjuda doktorer på golfresor för att få till överskrivning. Och där är frågan så här.

När har man sotat sina synder? Absolut. Men det är väl kanske det ryktet som jag i alla fall allra mest tog med mig från. Var kommer egentligen den här skepticismen ifrån Kärnan av den liksom. Ja

\[00:41:21\] **Jakob:** Nej men du har helt rätt och jag tror att det är också en sån grej som man måste våga lägga på bordet och prata om, för det är precis som du säger det finns en eller det bedrevs en verksamhet på 70-80 och kanske lite början på 90-talet som var jag tror inte att någon av oss skulle vilja vara med i den igen sen är det väl också lite de människorna som var där det var ju inte liksom onda människor det fanns en helt annan acceptans för saker som vi idag överhuvudtaget inte skulle vara

\[00:41:50\] **Johan:** och det gäller många branscher om man ska vara helt ärlig till

\[00:41:55\] **Jakob:** den grad att idag är ju på det sättet en vansinnigt tråkig bransch det finns liksom allting reglerat i detalj vad man får och inte gör men ryktet lever i viss mån kvar definitivt och där är det ju på Min personliga åsikt är att idag är kontraproduktivt Det river murar snarare än bygger Eller nej det bygger murar snarare än river murar.

Onödiga murar. Och får också konsekvenser att man då ibland stänger in sig och tror att vi kan ju det här så bra. Istället för att man öppnar upp och säger ni som verkligen kan någonting, kom och berätta er molekyl eller er behandling. Berätta mer om den. Så att vi kan lära oss och så att vi kan fatta ett bättre beslut.

\[00:42:46\] **Johan:** En av de spännande grejerna är ju, för det ju inte bara molekylen alla gånger Utan det är ju också processen runt molekylen Hur hittar vi den Lilla exakta patientpopulationen som faktiskt ska ha det här läkemedlet i relation till andra och liksom hur vad är det för, vad vet jag patientprocesser som gör att de fortsätter ta sin medicin och inte slutar efter att de har käkat halva antibiotikakartan alltså det finns ju mycket runt själva läkemedlet där det också finns mycket kunskap innan eftersom ni som läkemedelsbolag är en av de sakerna som slog mig, framförallt i i Sverige så har ni en sån fruktansvärd uppdelning inom sjukvårdssfärje där det liksom kan finnas någonting som görs jättebra i Göteborg men som har av hundra andra anledningar jättesvårt att komma till Stockholm men ni som läkemedelsbolag har ganska enkelt att prata mellan Göteborg och Stockholm liksom där man liksom kan vara den spindaren i nätet också, att exportera egentligen vårdens egna processer mellan sig själv på något sätt Ja, det ser jag verkligen

\[00:43:47\] **Jakob:** definitivt och sen är det ju liksom som i I många andra fall också.

Det är ju inte alltid det är lätt att genomföra bara för att det är rätt. Nej gud nej. Och ju en generisk utmaning Ja, verkligen. Men där kommer man ju att tycka in på varför behövs dotterblag inom stora koncerner.

\[00:44:09\] **Johan:** Berätta, hur tänker du nu?

\[00:44:11\] **Jakob:** Ja, alltså någonstans är ju själva genomförandet som är uppdraget och mandatet för den lokala organisationen.

Och varför behövs den typen av företag som jag jobbar för idag? För det här med genomförande är ju inte så enkelt som att man bara fattar ett beslut någonstans och sen är det klart. Utan du behöver dels ha den lokala närvaron och dotterblag genom stora koncerner som försöker på något sätt springa bort ifrån det faktum att de är där för att genomföra en strategi De är liksom helt ute och...

\[00:44:42\] **Johan:** Varför försöker man springa och göra istället?

\[00:44:45\] **Jakob:** Jag tror att det finns, och det var faktiskt en annan podd som jag lyssnade på när du träffade Carl Engelbrektsson. Och nu har jag själv ett förflutet som eller jag är fortfarande aktiv i särskild officiering, så jag har gått några av officershögskolastegen.

Bland annat har jag faktiskt haft Carl Engelbrektsson som lärare. Så att jag lyssnade med stor glädje på det avsnittet. Han hade många poänger som jag tycker är riktiga. Men en sak som han sa som jag verkligen håller med om, det är att strategi tenderar till att bli ett väldigt urvattnat begrepp. Och det finns en tendens också till att alla vill jobba med strategi Och Jag hade en kollega på MST och jag försöker ta med mig det här också in i den verksamheten som jag är idag och verkligen tänka på det här att i stora koncerner så är det strategidelen, det är kanske 10-15 personer som sitter på corporate strategy som jobbar med strategierna.

Alla andra, oavsett vilken funktion du har, är på ett eller annat sätt deltagare genomförandet och inte i det här, nu ska vi sätta oss ner och tänka på vad vi ska ha för strategi, det är redan klart. I de flesta fall. Sen kan man ställa krav på huruvida den är bra eller dålig och det tycker jag också han hade tydliga inspel på, vad är det som gör att en strategi fungerar och vad krävs det?

Men det är en annan diskussion. Jag tror man måste säga att det där är inte mitt jobb mitt jobb är att genomföra och här finns det dotterbolag där man lägger för mycket tid på att försöka mejsla ut... En lokal egen strategi. Och där min uppfattning. Min absoluta uppfattning är. Sluta med det. Och fundera på.

Istället på vad är det ni kan göra här och nu. Hur kan ni genomföra det här. Det är ert absolut viktigaste jobb Och det är svårt. Det är jättesvårt. Och de dotterbolagen oavsett bransch Där man har en intern jargonkammare Det jättesvårt att träffa våra kunder. Du förstår inte hur svårt det är att träffa våra kunder.

Jo, jag fattar precis. Och det är exakt det som är ert jobb. Det är därför ni finns. Det är därför koncernen är villig att investera pengar i och betala för att det ska finnas någon på lokala marknader som faktiskt ändå förstår någonting om de här kunderna och som har relationer Det är det som är själva jobbet.

Så att där är jag vet inte hur vi kom in på det här spåret. Men det finns jag tror han har helt rätt i det här Det finns en inflation i det här strategibegreppet.

\[00:47:23\] **Johan:** Det är ganska få som det finns ju så väldigt mycket avarter på strategi eftersom alla vill ha din marknadsstrategi och din ditt och dattsstrategi.

Det är nog väldigt få som egentligen Kan peka korrekt på vad är en strategi?

\[00:47:39\] **Jakob:** Nej men är jättesvårt. Jag tror att det är delvis därför som det blir så många olika avvarter i det hela. Men någonstans så skulle man vilja höja upp finheten i genomförandet Det är det som verkligen gör skillnad.

Frangångsrika dotterbolag, framgångsrika även då rådgivning och konsultföretag. Det blir ju framgångsrika för att vi gör saker. Inte för att vi sitter och tänker jättefina tankar. Sen behöver man göra det också. Det behöver inte vara ett ointellektuellt arbete. Men det måste vara med utgångspunkten att man ska göra saker.

Det är genomförandet som är det viktiga.

\[00:48:20\] **Johan:** Vilken är den roligaste rollen i ett sånt här stort bolag? Och inte liksom att jobba med strategi utan mer såhär på vilken nivå tyckte du det var absolut roligast att agera?

\[00:48:33\] **Jakob:** Jag tycker att det är Ja, det är svårt att välja. Men om jag måste välja så att vara vd för ett dotterbolag Det är nog det roligaste och det finaste jobbet man kan ha.

Varför då? Därför att det är så mycket som ligger i den rollen Apropå, vi var inne på det tidigare, vad har man för mandat? Och jag upplevde aldrig att jag inte hade mandat att göra saker och ting. Och det är en variation i arbetsuppgifter som handlar om att tänka... Och jag tycker personligen att en vd i ett dotterbolag bör ju tänka ett till två år framåt hela tiden.

Det är där man ska lägga huvudet om vikten. Är man koncernchef för en större koncern med huvudkontor i Sverige då kanske man behöver tänka ännu lite längre. Men en vd för ett dotterbolag i en koncern, någonstans ett till två år framåt. Så det är ju en del. Och sen så är det ju fortfarande ansvarig för den dagliga genomförandet.

Ja exakt. Så du måste vara närvarande i den verksamheten. Och sen så är det ju alla de här andra sakerna som faller på en vd. Det är pensionsavgångar och det är uppmärksamma medarbetare och de här sakerna som är fantastiska. Och sen har du också de svårare och mer utmanande personalärendena som också måste hanteras.

Som jag tycker att en vd måste ta dem på stor visa. Att man är... Ta dem på stort allvar. För att bygga... Ja för att bygga rätt kultur. Ja. Så det är ju ett fantastiskt jobb. Sen så, om jag blickar tillbaka på mina år inom MNST, så det var naturligtvis en höjdpunkt då, utifrån den beskrivningen. Sen att den första tiden som Norden och Balticum chef var fantastisk också, måste jag säga.

Det var precis innan pandemin också. Sen så kom pandemin och förstörde allt. Och sen så har ju den globala rollen varit fantastisk också. Men den har varit på ett annat

\[00:50:36\] **Johan:** sätt. Hur ser en arbetsvecka ut som verkligen höjdar chef på global nivå?

\[00:50:44\] **Jakob:** Rätt mycket möten. Och rätt mycket resor. Jag tror att det är lätt att glömma bort att hur mycket tid det tar.

Jag var stationerad i New Jersey tidigare Och reste bokstavligen på hela världen. Och då var mycket i Shanghai. New York, Shanghai. Det är 12 timmars tidsskillnad. 14,5 timmars flygning. Så att för det första är det ju helt knäpp i huvudet. När man kommer både fram och därifrån. 12 timmars tidsskillnad är.

Det går inte att hantera. Utan man bara överlever på något sätt.

\[00:51:21\] **Johan:** Det är en vanlig fråga. Jag tänker som skiftarbetare. Att även om det verkar vara ganska hälsofarligt Att vända dygnet så mycket. Är det någonting man ändå vänjer sig vid?

\[00:51:34\] **Jakob:** Ja det gör man.

\[00:51:35\] **Johan:** Blir det lättare över tid?

\[00:51:36\] **Jakob:** Ja det gör det. Väldigt mycket lättare.

Men det finns ju. Det hinner ju på en tendens att hinna i kappen. Ja just det. Så att jag hade. Det var många år efter. Det här mest intensiva resandet. När jag var i den här globala funktionen. Så min. Min såldom Rytm eller så Psyken var ju helt kraschad. Så att apropå då pris eller konsekvenserna, det var helt fantastiska upplevelser.

Jag skulle aldrig vilja ha dem ogjorda. Men det är liksom en rätt så tydlig kostnad på andra sidan. Vad man måste försöka.

\[00:52:19\] **Johan:** Får du rekommendera någon annan? För det är klart att man ångrar sällan erfarenheter man har. Men om man står med någon som frågar om råd Jag har fått det här erbjudandet men det kommer att innebära den här typen av resande.

Är det någonting som du skulle säga, gör det för att det är så spännande men be aware? Eller skulle du faktiskt säga, nej vet du vad, det finns andra spännande sätt att göra.

\[00:52:39\] **Jakob:** Nej, jag skulle alla elva dagar av tio skulle jag säga, gör det. Absolut, det är helt fantastiskt. Men Det är ett mycket större beslut än att bara gå till sig själv.

Vill jag det här? Det är ju lever i ett förhållande. Och har i mitt fall en fru och i andra fall en man. Så måste man ta ett gemensamt beslut.

\[00:53:06\] **Johan:** Och en familj och barn. Absolut.

\[00:53:09\] **Jakob:** Och det går inte att backa från det. Och det tror jag en del gör.

\[00:53:14\] **Johan:** Backa från att ha den diskussionen?

\[00:53:16\] **Jakob:** Ja, precis. Det här är mitt beslut.

Men det går inte. Jag fick faktiskt ett råd en gång för länge sedan. Apropå Rytlands stationering och så vidare. Det här måste tidigt förankras på hemmafronten. Därför att det är inte så att det bara är jag som ska fatta det här beslutet. Ja men det här verkar jättekul. Det här skulle jag göra. Det får enorma konsekvenser för hela familjen.

Och... Det erbjuder ju fantastiska upplevelser som man inte kan få någon annanstans. Både för barn, för mig själv och för medföljande. Men det är samma sak där. Det är liksom inte bara uppsidor. Allting har ett pris. Och det måste man vara medveten om. Och det är, tycker jag, ett familjebeslut.

\[00:54:06\] **Johan:** Vad går man igenom som familj?

Det där hade varit en intressant diskussion. Vad är uppsidorna och vad är nedsidorna? Det är ganska praktiskt beskrivet så. Vad är fördelarna och nedsidorna för sin respektive? Vad är fördelarna och nedsidorna för sina barn? För familjedynamiken som helhet?

\[00:54:21\] **Jakob:** Det är en rätt stor fråga faktiskt. Det finns så otroligt många olika delar i det hela.

\[00:54:28\] **Johan:** Kanske beror det lite grann på... Hur liksom, vad är paketerbjudandet som du får?

\[00:54:33\] **Jakob:** Jo med det naturligtvis. Och det är klart att en diskussion som var inom MSD då var mycket kring är det så att vi har ett system för den här typen av tjänstgöring som bygger på den här normen av att det ofta är en, förutsättningsvis en man som har då den här karriären och familjen runt omkring förväntas då på något sätt följa med som att liksom bara hänga på.

Och i mitt fall då till exempel så, det var ett gemensamt familjebeslut och där får jag naturligtvis fråga min fru, men jag tror att hon skulle säga samma sak att det har varit liksom otroliga, fantastiska upplevelser för hennes del också men också en tydlig liksom, ja men det fanns begränsningar i det hela.

Och hon är ju inte en typ som liksom bara var beredd att liksom hänga på mig vart jag skulle någonstans i världen. Och det är klart att där finns ju någonting som behöver diskuteras också. Men gör vi från det? Vad fattar vi för beslut här? Vad blir bra för båda två? Därför att över tiden, en kort period så kan man säga okej jag kan stå tillbaka här och göra någonting annat utav den här tiden och så vidare.

Men om den upplevelsen är att man ett helt liv tillsammans man känner att jag har aldrig fått göra vad jag vill och vad jag är utbildad för och så vidare. Det funkar ju inte.

\[00:55:49\] **Johan:** Jag antar att är lite som du pratade om med sömn och hälsa. Efter ett tag så bubblar det över och blir väldigt... Alltså kostnaden...

Märks långsamt, långsamt långsamt och sen plötsligt. Precis, exakt.

\[00:56:02\] **Jakob:** Jag tror att det är därför också som det är lätt att tro att det här är lugnt. Ja exakt Det blir inlockat. Man inbillar sig i starka psykologiska mekanismer på något sätt. Det här att det är bra, att är lugnt, tillsammans med vår förmåga att förtränga saker.

De två är ju fantastiska egenskaper och helt livsfarka. Förträngningsmekanismen är ju jättestark. Och en överlevnadsfaktor och jättejättebra. Men den är ju farlig också. Det är precis som du är inne på. Och när det gäller resandet då, jag hade ju en idé om att när man reser Västerut så är man ju liksom pigg på morgonen.

Och så är man trött och man somnar bra på kvällen så vaknar man upp på morgonen. Så jag hade ju en idé om jag liksom reser västerut hela tiden. Så kommer jag liksom så här kvicka. Och det funkar ju. Alltså grejen är att funkar. Men någonstans när du på väg att slida upp på ett varv så händer någonting.

Ja, det här kan inte upp Långsiktigt inte 100% hållbart men det var liksom det funkar längre än man trodde keep going west man har ju inte undan att komma tillbaka till samma ställe, det är som problemet med att jorden är rund man kommer liksom inte vidare man kommer inte tillbaka till samma ställe

\[00:57:33\] **Johan:** men tillbaka till det det jag visar utifrån personlig nyfikenhet vi har pratat mycket om att det varit kul att flytta utomlands och se det lite som det här familjeprojektet också jag tycker de jag har pratat med som har den erfarenheten men också lite åren senare så blir det typiskt att personer som är äldre än vad jag är beskriver ju, de som beskriver det positivt De vars familjer inte gick sönder som konsekvenser, för den populationen finns ju också beskriver ju att det här kan bli väldigt enande för familjeenheten liksom, att det är lite allihopa strangers in a new country på något vis och att det kan vara liksom en Nej

\[00:58:13\] **Jakob:** men jag har det helt med i mitt eget fall var det så att jag började den här utlandsbristen som jag haft i pendlar mellan New York och Stockholm och det är klart, det kan ju vara som en sträckning utan det får ju, okej men hur tänkte du nu liksom, och det fick ju konsekvenser för hur mycket man kunde engagera sig, och min fru det läget drog ju ett fruktansvärt last och det som får alltihopa att gå ihop under den tiden, så att vi hade ju ett behov av att Liksom komma ihop igen som familj också.

Och då är det faktiskt så att utlandstjänstköring ger ju en väldigt bra möjlighet till det. Därför att när du landar då i det här nya landet så är du ju helt liksom ensam. Sen visst det är klart, det fanns kollegor på jobbet och det finns en svensk community och så vidare. Men den i många länder så finns det ju en stark expert community.

Inte så mycket i USA, därför att det så mycket folk som kommer in och ut. Eller var i alla fall. Så det var inte så jättestarkt på det sättet. Jag tror att kan vara den upplevelsen är nog starkare när du har kommit till vissa andra länder. Det finns omedelbart en svensk community som tar tag i dig och det som gör att man kommer in i något sammanhang.

Men vi hade ju rätt mycket tid för oss själva som var helt fantastiskt.

\[00:59:32\] **Johan:** Hur gammal var dina barn när ni flyttade utomlands?

\[00:59:35\] **Jakob:** Ja det yngsta var... Sex. Ja, just sex. Och sen så nästa pojke var då nio. Och sen så att på barnsidan så är det så att vi har två gemensamma barn och sen så har jag två stycken bonusbarn.

Vi har med oss två barn som har tidig erfarenhet. Som är yngre eller äldre? Nej äldre. Och en utav dem följde med oss under ett år. En utav dem valde att stanna hem och så kom han över och hälsade på, men han valde att stanna .

\[01:00:07\] **Johan:** Vad är bra tajming om man tänker att man ska flytta på barn? I vilken ålder är det bra att göra

\[01:00:12\] **Jakob:** så?

Ja, men det där är en jättebra fråga. Och jag tänkte att jag skulle komma in på det där. I de här funderingarna som du är inne på, jag tror att det finns vissa saker som man måste göra. Ett, man måste prata med det är ett familjebeslut. Det är inte ett enskilt beslut, apropå om man då ska komma hem som stärkt eller om man ska komma hem som trasig familj.

Så det är ett familjebeslut. Sen är det så att jag har haft många diskussioner med personer Som har rapporterat till mig eller andra personer som har frågat om nyfikenhet och så vidare. Och sen säger man så här jag märker på en gång om det här är seriöst eller inte. Och det jag tar det på, det är om man säger så här, ja, vi är jätteintresserade av göra det här men vi känner att tajmingen inte riktigt rätt nu.

Och då är jag så, okej det här är antingen inte tillräckligt förankrat eller så är det så att man vill inte. Men man har förstått att man kanske bör visa intresse åt det här hållet för att det verkar vara bra och man ska prata om det här sådär Men man vill egentligen inte. För tajmingen den kommer aldrig Och det som uppstår.

Det aldrig rätt tajming. Det är alltid kaos. När man får det här beskedet Om man ska flytta. Det finns alltid någonting att peka på. Kalle har ju det här provstrukturen nu. Den och den ska göra det här. Min fru ska göra det här. Min man ska göra det här. Det finns alltid någonting att peka på. Jättekul Men tajming är inte riktigt vanligt.

Sen så tror jag att. Åtminstone ur barnperspektivet så finns det vissa kanske mera formade och normativa år som är kanske lite viktigare. Slutet på högstadiet och gymnasiet åtminstone när jag tittar på mig själv.

\[01:01:48\] **Johan:** Jag tänkte säga det, att även om jag köper det argumentet innan att det är ett sätt att leta efter problem, så skulle jag ha sett i min egen uppväxt att det fanns faser där vännerna är ens allt och att bli uppryckt från det hade varit traumatiskt i sig.

Och så fanns andra faser där man får nya vänner på två sekunder på något vis.

\[01:02:08\] **Jakob:** Jo. Ja, jag håller med i viss mån Med en viss variation. Jag tror att det som är inne på den här vänstrycket, jag tror inte att Med vuxenperspektivet så kanske inte det som jag tror är den stora problematiken. Jag har inte upplevt den stora dramatiken för en eventuell tonåring i det här läget.

Jag tror att det mera handlar om att under de åren så tycker jag att man formas som identitetsmässigt. Var är hemma någonstans?

Och det tror jag faktiskt är något som är viktigt. En potentiell rotlöshet Ja exakt. Jag tror att det är det som är det jag... Ja, jag tror att det är det som är skillnaden där.

Det här med att ryckas upp från vänner, det tror jag... Den gråten och tandlagnisslan, den uppstår nog oavsett vilken ålder man gör det här. Sen är det klart att när barnen är små... Jättesmå Det är väl kanske den allra enklaste tiden vi det här. De hänger ju med vart de flyttar. Jag menar, vad ska de göra? Och det är ju det som är det fantastiska med barn, med småbarn.

De är ju liksom...

\[01:03:22\] **Johan:** De är hemma där mamma pappa är. Ja,

\[01:03:24\] **Jakob:** faktiskt. Och sen var det... För det finns en annan del på det. Det är när man ska flytta hem. Oavsett vem man pratar med eller vem jag pratar med eller vem vi och min fru pratar med så... Min upplevelse är att alla har samma upplevelse av att det är förfärligt.

När man flyttar hem. Och det beror nog, det finns flera olika det finns liksom ingen äventyrskomponent i det här och man flyttar hem i varje fall flyttar vi hem till samma hus och att man liksom lyfter in alla samma saker och det känns att man har muskelminnet man sitter kvar, låg ostgiven i den här facket, nej just det låg i det här facket

\[01:04:01\] **Johan:** Men är det en känsla av att under ett antal år så har livet liksom flyttats inte kronologiskt men liksom dramaturgiskt väldigt tydligt framåt och nu helt plötsligt så känns det som ett steg tillbaka

\[01:04:13\] **Jakob:** Ja det är som är grejen.

Ja, definitivt. Och du kommer in i samma kontext som du har varit i tidigare där alla tycker, oh vad spännande att ni är tillbaka nu och sen så är man intresserad i 30 sekunder och lyssnar på de här tre åren då man har haft upplevelser i en helt annan del av världen och så vidare och sen bara, jojo, men du nästa helg så är det ju liksom då ska vi köra lövsäckarna tillbaka

\[01:04:33\] **Johan:** Ja, precis, det är som en pusselbit som ska direkt tillbaka till den platsen där du var.

Har ni ömsatt mycket Vänskaper? För jag tänker att man ändras ganska mycket med sådana här upplevelser

\[01:04:42\] **Jakob:** Eh... Nej det har vi nog faktiskt inte gjort. Inte på det sättet. Jag tycker nog att vi har behållit samma grund för det sociala nätverket som vi hade innan vi flyttade. Men det som var också en sån grej som drabbades som hände när vi flyttade, eller rättare sagt ett halvår senare, så då lite mer polett trillade ner.

För då var det en annan familj som vi träffade som hade haft samma upplevelse, de hade för övrigt bott i samma stad som vi bodde i USA. Och då sa hon så här, ja just det, hos den yngsta pojken, han var ju i den här åldern. Ja ni tänkte väl på det att när ni sa att ni skulle flytta hem så refererade han förmodligen till USA som hemma.

Och det här abstrakta Sverige som var rätt långt bort, det var ju inte alls hemma för honom. Utan hemma var ju liksom, det var ju USA. Och då blev det så här, ja men självklart gjorde vi det. Det hade vi inte visat överhuvudtaget. Och då helt plötsligt så trillade faktiskt vissa poletter ner kring det här med att återinträda i den här hemmagalaxen på något sätt.

Det inte så himla lätt. Och för... Apropå då små barn för är de större så har de ju naturligtvis mycket enklare att hantera USA är USA eller vad det är Sverige är Sverige och så vidare men ur småbarns perspektiv så är det liksom helt andra saker som på något sätt händer i huvudet så det finns olika aspekter på det där men totalupplevelsen är ju helt fantastisk och det vågar jag liksom prata både för mig, min fru och barnen också som var med om det här när vi blickar tillbaka tittar på den upplevelsen så är det fantastiskt och stärkande och jag tycker att det är Också med barn som växer upp under då väldigt trygga förhållanden och vidare att då få i tidigt skede faktiskt hamna i en situation där man inte kan språket inte känner någon och liksom placeras i en ny klass där man måste på något sätt börja från början och faktiskt också i slutändan känna att man klarar av det ger både ett självförtroende men också en respekt för att det liksom så är det inte det är inte så för alla det är

\[01:07:15\] **Johan:** jättefint hur påverkar vad är de här grejerna som man innan man har den erfarenheten av att som familj har flyttat utomlands vad är det man inte förstår om liksom konsekvenserna av det man

\[01:07:33\] **Jakob:** förstår inte hur annorlunda det är

\[01:07:36\] **Johan:** Kulturellt dit man flyttar oavsett vart man flyttar

\[01:07:39\] **Jakob:** och då tror jag att vissa länder är nästan större risk till exempel då vissa europeiska länder men även USA därför att det finns en tendens att vi tror att det är likadan men det är liksom helt annorlunda och när du åker över till USA så är det ju helt andra värderingar som gäller och några av de kanske värsta avvårdena av det ser vi ju idag men det finns en logik i det som händer där och vissa saker som vi tycker då självklart att man gör med barnen till exempel det är liksom helt andra normer som gäller ger

\[01:08:19\] **Johan:** några exempel på sådana här det där var liksom verkligen wow jag hade ingen aning om

\[01:08:25\] **Jakob:** det var inte jag som upplevde men det var min fru som upplevde vi hade ju väldigt generöst med engelskspråkundervisning för barnen Och egentligen hela familjen fick.

Men så kunde vi flytta över det på barnen. Så vi hade en kvinna som kom hem och hade engelsk undervisning med barnen. Och i det här så skulle Mia iväg någonstans på något ärende. Och så, ja men jag lämnar barnen hemma. Och hon direkt bara, oh oh oh. Här lämnar vi inga barn hemma. Utan det är liksom, om det här skulle då komma ut i grannskapet.

Att barnen lämnas ensamma hemma Så det är i grund för att staden då går in och fattar beslut om omandertagande av barnen. Och här tycker vi liksom, men det är självklart Det är ju så bra att barnen får lära sig ensamma En kort stund i början och sen så bygger man på det. Och där finns det sådana här.

Eller klavertramp eller miner som man kliver på, man navigerar fel helt enkelt man fattar inte hur systemet hänger ihop och vi hade andra kontakter med skolan och den äldste sån sån han hade ju fyllt 18, och det tycker man ju i Sverige, men det är liksom, det är man ju myndig och det är så, så att återigen då framförallt Mia i konversation med skolan han hade fyllt på, ja men han är ju 18, och man bara ja, vad kul för honom means nothing here och totalt ointressant nästa år kanske han fyller 19 totalt han är ju 18 så han kan ju göra det här själv det fanns inte på kartan överhuvudtaget, det finns en betydligt större del av föräldrakontroll eller liksom föräldrarna är med, förväntas vara med, och det här helt plötsligt att man är i Trean på gymnasiet här i Sverige inte kan gå in och titta på vad barnen då har för resultat i skolstof för man har helt plötsligt inte tillgång till de här systemen.

Det händer överhuvudtaget inte

Och åt det andra hållet då, saker som man vänjer sig vid väldigt tydligt i den amerikanska kulturen som helt plötsligt känns smärtsamt konstigt när du kommer tillbaka till Sverige.

Ja, ur skolperspektivet så är det så Nu tillhör jag de som inte tycker att den svenska skolan är en total katastrof.

Det finns ju många som är där och bara klagar. Det tycker inte jag. Jag tycker heller inte att den amerikanska skolan är perfekt. Men det finns vissa komponenter i det hela. En sak som när vi kom tillbaka som jag upplevde som var väldigt tillkrånglad är till exempel låg och mellanstadieundervisningen som är mycket rakare och enklare i USA.

Det är samma schema varje dag. Bokstavligen samma schema varje dag. Till och med barnen tyckte i slutet av terminen att det här börjar bli lite enformigt. Men det finns en enkelhet i det. Man vet precis vad som förväntar sig. Matteläxorna är... Förutom den vanliga boken så finns det en bok med arbetsuppgifter.

Varje dag så har man en matteläxa. Man ska räkna ett papper i den här boken. Och så river man ur det pappret och så tar man med sig det till skolan dagen efter att lämna in det. Och när terminen är slut då är boken tom. Då kan man fira det. Kolla vad vi har gjort i den här terminen. Det finns enkelhetskomponenter där man kan känna att vi har krånglat till det oändligt.

Så det var saker som...

\[01:11:58\] **Johan:** Om man går vid sidan av barnen och pratar med dem den vuxenlucka översen.

\[01:12:03\] **Jakob:** Ja det är en bra fråga. Totalupplevelsen, det blir lite... Jag tycker väldigt mycket om USA. Jag tycker om livet i USA. Jag tycker om... Jag har liksom en stark... ...förespråkare för den amerikanska idén, liksom samhällsbyggnadsidén kring det hela.

\[01:12:27\] **Johan:** Är det liksom The Pursuit of Happiness och möjligheten att göra klassresan som är det du vurmar om? Eller vad är den amerikanska idén

\[01:12:35\] **Jakob:** Det finns en struktur i det, det finns en logisk struktur i det, hur det är tänkt. Ja. Och också att det är byggt för att representera ett annat alternativ till det som var normen då, det vill säga någon slags familjebundna nätverk och så vidare och man måste ha kommit in på rätt sätt och finnas på rätt sätt.

Det finns en öppenhet och det finns en respekt för att vi bygger ett system och sen ser på något sätt att det upp till var och en att ta sig upp i det. Det finns naturligtvis avvarande men jag tycker att själva grunden i det är väldigt fin och ska man göra en företagskoppling på det så är det så att amerikanska företag framförallt har ju väldigt tunga HR-processer och jag kan känna att jag alltid...

Gett mig in i den där med relativt stor glädje av den anledningen att någonstans men vad är alternativet? Man känner att det ska utvärderas på alla olika parametrar och det ska sättas av det materialet. Och det kan vara lite jobbigt. Och det tar mycket tid och det känns ju så. Men okej om du absolut inte tycker att du kan lägga tid på det här och det här känns helt meningslöst, vad är alternativet?

Ja alternativet är ju att bara befordran bara går på vilka du känner, vad du har för kopplingar, vad du har gjort för tjänster och så vidare. Men här finns ju någonstans en möjlighet att lägga på bordet men det här är jag duktig på. Det här har jag gjort och det här hade den här konsekvenserna eller effekterna för våra kunder eller för andra företag eller organisationer och så.

Så det finns ju någonstans en bra tanke i det där. Och där tycker jag att du har hela idén med det amerikanska samhället.

\[01:14:21\] **Johan:** Ja. Nästan den meritokratiska på något vis att det är upp till dig men det finns alla möjligheter

\[01:14:27\] **Jakob:** och det är det som också gör mig förtvivlad när jag tittar på vad som händer idag sen är jag försiktigt optimistisk och tror och hoppas att de amerikanska institutionerna kommer att orka hålla emot men det är klart det återstår att se om det blir på det sättet eller inte vad de

\[01:14:48\] **Johan:** stora tankarna som upptar din hjärna just nu då om vi liksom närmar oss en mjuka avslutning på samtalet vart du på väg

\[01:15:00\] **Jakob:** det finns olika dimensioner på det förstås naturligtvis tittar man rent yrkesmässigt sett så Jag drivs av någon form av nyfikenhet just nu kring kan jag göra samma sak i den här kontexten som jag är i nu och vara lika framgångsrik som jag varit i den tidigare kontexten.

\[01:15:21\] **Johan:** Och vad är samma sak?

\[01:15:23\] **Jakob:** Alltså kan jag påverka saker och ting på samma sätt som jag kunde göra.

Det här blir någon form av externt perspektiv. Jag kan lika framgångsrik och påverka de här sakerna och få genomslag för de tankar och idéer som jag var i den här kontexten. Och jobba igenom andra organisationer. Det är en mänsklig relation i båda. Det är lika mycket mänskligt engagemang och jobba med människor i en intern struktur som det är det här.

Men det blir en extra barriär Jag är nyfiken på om det är just en barriär eller om det är en möjlighet att det är lättare att komma in och Knuffa på det som är bra och kanske peka på det som man kan göra på något annat sätt. För att det är en extern. Eller om det blir svårare. Där finns en nyfikenhet, en glädje.

Hur ska det här funka? Och sen hoppas jag att det finns utrymme för att fortsätta och utvecklas ledarskapsmässigt. Och det som är det häftiga med att bli äldre Att saker och ting förändras. Att man upplever nya saker. Det det som om jag går tillbaka till det 1920-åriga jaget 21, 22, 23 där jag faktiskt kan komma ihåg jag känner såhär, men jag kommer aldrig vad finns kvar när man inte kan gå ut på fredag-lördag-kvällarna och gå på krogen och på klubbar.

Det var det som, jag kan komma ihåg men kommer jag någonsin att sluta med det här? Och sen så upplever man att det här att varje Cykel eller epok har så mycket nya saker, det är ju en fantastisk upplevelse och det hoppas jag att det finns möjlighet att fortsätta att göra på ledarskapssidan

\[01:17:16\] **Johan:** Vi har pratat väldigt lite om ledarskap det kanske hade varit intressant att åtminstone vada ett litet tag Vad är din syn på vad gör om vi börjar såhär, hur skulle du beskriva din ledarskapsstil och vad har du gjort vilka har varit de framgångsrika greppen som du tycker att du har lärt dig genom det här

\[01:17:42\] **Jakob:** Det finns några olika delar i det här men Jag nämnde Carl Engelsson tidigare. För mig personligen så var det helt avgörande för den som jag är idag som chef och ledare. Det var den tiden som jag i rätt unga år då hade på officershögskolan och den utbildningen. Och det, för då får jag ibland fråga, okej men vad var det då som var så?

För det ju samma ledarskapsteorier egentligen som man undervisar på universitet och högskolor och så vidare. Men det som var den stora skillnaden och där jag också upplevde att det gick bra, att jag fick genomslag. Det var en otroligt viktig upplevelse Men det var ju att det var den teoretiska undervisningen som sen, där man direkt fick gå ut och liksom praktisera det.

\[01:18:35\] **Johan:** Carl var inne på det också, att vi tränar ju väldigt mycket mer inom militären än vad man gör inom sylvilen.

\[01:18:42\] **Jakob:** Som 22-åring ställas klockan två halv tre på natten inför ett kompani som inte sover än På grund av ett beslut som du fattade själv ett par timmar tidigare och som sedan har blivit fel. Alltså den upplevelsen i 22-årsåldern är ju väldigt bra.

Och att det också fanns ett system där man kan ta hand om den upplevelsen och gjorde någonting bra utav det. Att man inte blev utskälld för hur du kunde fatta det här beslutet. Man sa okej, vad var det som ledde till att det blev på det här sättet Det var en fantastisk upplevelse.

\[01:19:21\] **Johan:** Carl pratade ju om det.

Det skulle vara intressant att få din bild på det. Han pratade ju om att vi har en ganska tydlig idé om hur vi fattar beslut. Jag upplever lite grann att det kanske är det som händer i en sån debrief också. Vad ledde upp till det beslutet? Kan vi kolla på hur din hjärna hanterade de här antagligen stressfulla situationerna som ledde till att du tog fel beslut istället för rätt beslut?

Delar du den upplevelsen om att det... I viss mån också skiljer det militära ganska mycket i att man har en väldigt tydlig process för hur fattar vi beslut.

\[01:19:51\] **Jakob:** Ja, det skulle jag säga. Ja, det håller jag med om Det var någonting också som trummade sig in i också det här fenomenet av att fatta ett beslut. Just nu pratar vi om beslutsprocessen.

Och den är viktig i sig, men lika viktig det är att man fattar ett beslut. Och lite det var det som var konstigt. Om du fattade fel beslut och stod där halv tre på natten och konstaterade att det här blev ju helt fel. Men då var också själva utgångspunkten från att ja, men det var trots allt mycket, mycket bättre och mycket viktigare att du fattade ett beslut Sen att det blev fel beslut Okej men det kan vi diskutera om varför det blev fel Men det hade varit absolut sämsta utfallet om du inte hade fattat något beslut alls.

Och det finns, nu kommer jag inte ihåg formuleringen, men det finns en väldigt berömd formulering som precis adresserar just det här Att det är mycket mycket viktigare att fatta ett beslut än att inte fatta något beslut alls.

\[01:20:47\] **Johan:** Jag tänker om man förövar det här i en ledningsgruppskontext just det här att inte fatta beslut.

Du pratade tidigare om att man sitter mycket i möten. Men det upplever jag i beslutssvaga ledarkulturer så finns det en förkärlek som borde lägga den här frågan till nästa möte. Att det blir en lång serie av möten har varit att träna dina ledningsgrupper i att fatta tydliga beslut. Har det varit något som alltid har legat på din ledaragenda?

\[01:21:14\] **Jakob:** Jo, men jag tror att, för det blir mycket om Karl Engelsson här, men det finns väldigt många, för mig, väldigt fundamentala delar i det som han pratade om. Och en av dem är ju det här. Som i militära sammanhang kallas för uppdragstaktiken. Men som ju går ut på egentligen att du säger... Johan det är det här du ska göra och sen så lägger du nödvändigtvis inte i exakt hur du gör det men för att det ska funka så är det så att då måste du ha du måste ha vissa värderingar principer för hur du gör så att du inte liksom går ut och gör det på något sätt som inte alls stämmer överens med det och sen så måste du också då ha ett mandat att fatta beslut att göra de sakerna och då kommer man faktiskt in på den frågan som var vad är ledarskap från mitt perspektiv och för mig är det så att om man lägger ihop de här olika delarna som börjar någonstans i officershögskolan och den utbildningen och den träningen som var där och sen så naturligtvis universitetsutbildning och så vidare och så vidare så var det koka ner till slutändan det som är liksom den bästa typen av ledarskap för mig det är att man som ledare både har en rättighet och en skyldighet att kunna måla ut och peka ut hur det ser ut dit vi ska och Och tala om också på ett övertygande sätt om varför det är så bra där och varför det är så viktigt att vi ska dit.

Men också vara helt öppen med att säga att vägen dit, jag har ingen aning om hur vi ska komma dit. För att påbörja den här processen då också vara beredd, men jag tar första steget. Och på något sätt få igång den här rörelsen. För det tycker jag också, att få upp den här styrfarten i det här är otroligt viktigt.

Man tappar mycket där man vågar liksom inte gå ut och göra någonting, men man måste ta de första stegen. Men sen måste man också backa undan och lita på att, ja men sen måste organisationen ta över. Men klarar du av de delarna, då har du liksom på något sätt den essensen av vad ledarskap är för mig egentligen.

\[01:23:12\] **Johan:** Vad har varit svårast för dig? Har det svårast varit att... Nu är tajmingen att backa undan. Eller vad är den här processen?

\[01:23:22\] **Jakob:** Jag tror att är olika saker. När man är tidigt i ungt ledarskap så tror jag att det kan vara svårt att känna. Kan jag verkligen stå och prata om hur det ser ut här framme? Känns det som att jag kan ta på mig det?

Kan jag ta på mig den kavajen på något sätt? Att klara av det? Någonting som jag gör mycket mer idag och som jag tror är en utvecklingsfråga det är hur mycket man vågar lyssna på andra personer organisationen. Och jag och säkert många andra också, man har en tendens i början att man tror att man ska komma med alla lösningarna själv.

Mm. Och det är väl just det som jag försöker beskriva att man måste vara väldigt tydlig och väldigt övertygad och engagerad i att måla ut varför vi ska dit men sen vara lika öppen med att säga jag har inte receptet på exakt hur jag ska komma dit utan det är ju du Johan som chef för den här avdelningen eller det är er jobb och ni får väl ta er framåt men jag finns här jag är liksom med skulle det bli fel den här beskrivelsen av den här natten i den här kompanjen det blir ju helt fel, det är lugnt det är okej vi löser det men det måste fattas ett beslut vi måste liksom komma framåt det är otroligt centralt det

\[01:24:45\] **Johan:** påverkar det enkla och undvikliga faktumet att man blir äldre sitt ledarskap Om man tar bort själva, jag blir mer erfaren i min roll.

Jag tänker nästan mer det biologiska. Att man går från att vara den starkaste jägaren till att bli den mer visa som vet vilka bra jägarterritorier det finns. Att det kan finnas en nästan lite så här egodöden i att just mitt bidrag blir så jäkla viktigt. Och man blir kanske mer månad om stammen. Är det så?

Eller är det en helt felaktig och överturitiserad spaning?

\[01:25:27\] **Jakob:** Nej jag tror att det ligger någonting. Jag tänker kanske inte riktigt på det på det sättet faktiskt. Hur tänker du på det? Jag tror att de försöker att... Jag försöker titta på vad olika åldrar tillför i en grupp snarare.

\[01:25:46\] **Johan:** Okej, intressant att utveckla.

\[01:25:49\] **Jakob:** För mig handlar det mer om inklusion och mångfald. Det är inte en matematisk form. Det handlar om att det blir bättre i slutändan. Det är faktiskt något som jag har lärt mig över åren. Att det är på det sättet. Jag har några gånger själv kommit på att det är helt fel. Och några gånger har jag tvingats in i rekryteringssammanhanget.

Nej men Jakob du får inte gå på det som du har definierat som är den perfekta personen och profilen som ska in i det här. Utan det här ska upp nu, det ska annonseras. Folk ska försöka in. alla... Varför, det tar bara en massa extra tid och i alla de lägena efteråt har jag liksom känt att det här blir mycket mycket bättre men sen har jag i alla fall då nästa gång kunnat göra så här, ja men nu har jag precis koll på vad jag ska ha för någonting och sen så konstaterar jag att det blev ju någon helt annan men vad jag ska komma till där var att de här alltså varför det är viktigt då är att jag tror att det är någonstans att man har man fyller olika funktioner beroende på till exempel vad man har för ålder, man fyller olika funktioner beroende på typ av personlighet man fyller olika funktioner beroende om det är man eller kvinna, men du fyller också olika funktioner beroende på vad du har för ålder och du behöver den här liksom unga naiva entusiasmen det är jätteviktigt, du får liksom ett driv framåt, det kul, det är glädje men du behöver också några som kan Lägga ett perspektiv på saker och ting och sen säga att vi gör så här och inte det här att det där har vi redan provat så det ska vi inte göra utan snarare så här, ja, vad bra men för att det här ska liksom för vi ska få ut full effekt av det här då ska vi fundera på, för här finns en liten problematik, den måste vi gå runt på det här sättet.

De kan vara med och navigera där. Och har du den typen av medarbetare som Har kombinationen av erfarenhet med att bibehålla nyfikenhet det är ju verkligen en sweetspot tycker jag.

\[01:27:52\] **Johan:** Hur håller man nyfikenhet över tider Är det liksom ett personlighetsdrag? Eller är det någonting?

\[01:27:58\] **Jakob:** Ja, det tror jag att det är.

Det finns tendenser till att man faller ner i det här. Nu har jag uppnått den här åldern så får jag med ålderns rätt så får jag tycka och tänka så här. Och sen så tror jag att det där hela tiden går att utmana med ledarskap till exempel. Med personer som säger så här, okej jag hör, men jag har en annan idé.

Och jag vet att du kan. Att man på något sätt... Positivt entusiasmerar och får det här långsiktiga momentet över tiden. Men det är väl det som ledarskap är. Också. Att vi vågar säga att jag håller inte med. Vi ska dit. Det är kul att vara där.

\[01:28:39\] **Johan:** Presently inte hålla med på något vis.

\[01:28:41\] **Jakob:** Nej men presently, det behöver ju inte bli en konflikt.

Utan det kan ju göras på olika sätt. Att man entusiasmerar. Vilket kan bli lite gott överdriftigt också. Det kan bli lite altande. Det kan bli lite sådär fånigt. Att man liksom pratar om sina passioner. Det är som ett utslitet ord. Passionerad Hur många saker kan du vara passionerad för? Hur många saker orkar man vara passionerad för?

Så det kan ju bli för mycket av den varan också. Men sen finns det ju en del av de här som verkligen har det här. Och det är säkert olika från person till person. Vilka man verkligen känner. Det här är... Wow, det här är häftiga personer.

\[01:29:19\] **Johan:** Men det är ju... Jag har ju förmånen med den här podden. För det blir ju liksom en bias mot personer som är väldigt passionerade.

Fast på riktigt passionerade över saker. För annars så är det svårt att hitta någonting intressant att prata om i två timmar. Men det är ju så spännande med personer som det lyser i ögonen på. Som inte kan sluta med det de håller på med. För att det är så mycket kvar att upptäcka. Jag älskar.

\[01:29:48\] **Jakob:** Jag håller helt med dig definitivt.

Men det som gör det är ju också förmågan att kunna berätta om det faktiskt. Sen det klart att det finns ju... Jag tror att nörden i positiv uppmärkelse är ju på något sätt på uppåtgående. Det finns en större gloria över nörden. I verkligen dess rätta positiv uppmärkelse Någon som verkligen kan någonting.

Men det är klart att det måste förmedlas också. Jag tror den här kommunikationen som sådan... Sättet man gör det på. Och det betyder verkligen någonting. Det finns en möjlighet att skapa ett engagemang och en tillhörighet.

\[01:30:28\] **Johan:** Det måste man ju se mer av i USA, tänker jag. För jag kan själv tycka att det finns, då är vi inne på en viktig bild av det seniora ledarskapet det är förmågan att måla ut hit ska vi och här är allting som är positivt med att vara där borta.

Den här strategiska storytellen på något vis. Ja, men med understruket på storyteller. Jag kan bli förvånad över hur få vdar som jag träffar som är den typen av naturliga storytellers Men jag får lite för mig att det är vanligare i USA. Det en viktigare del av kulturen på något vis.

\[01:31:00\] **Jakob:** Nej, men det är en klok reflektion.

Jag tror vi kanske lite både ja och nej. Jag håller helt med om att det finns exempel på bedrövliga kommunikatörer. Det är sådana som känner att... Det är mycket krav att ställa på en vd att man ska vara bra på allt. Och så ska man vara en hejdundrande kommunikatör också. Det är inte säkert att man är det.

Man kan vara bra på en massa andra saker som kanske är minst lika viktiga. Men det är klart att i en vd-roll så tycker jag att det svårt att helt ignorera att man måste kunna förmedla, speciellt i stora organisationer. Så handlar ju jobbet rätt mycket om att skapa den här tillhörighetskänslan av att vi är gemensamt på väg någonstans.

Hur ska man få ihop alla de här divisionerna och gå åt samma håll Det måste ju vara någon slags idé om att vi ska ha gemensamt åt det här hållet. Sen vet jag inte om ni håller med om att alla nödvändigtvis är bättre i USA. Det som om man ska jobba på ytan där så är det väldigt mycket som går enligt ett bestämt manus.

Och det finns liksom modeller för hur man ska göra för att det ska bli bra. Och det kan jag kanske ibland uppleva som lika provocerande som...

\[01:32:22\] **Johan:** Men är tesen då när alla låter identiska så blir det inte särskilt liksom inspirerande.

\[01:32:27\] **Jakob:** Nej

\[01:32:27\] **Johan:** det köper jag.

\[01:32:29\] **Jakob:** Och det blir lika trist som någon som som bara är dålig.

Någon som har övat på och försökt att bli bra men bara blir generiskt...

\[01:32:41\] **Johan:** Men det där är superfascinerande. Vi var på, det här är några år sedan, men vi var på jag tror Del Canegi-institutet och skulle gå någon sån här storytelling-training. Och det finns ju ingenting som Låter så frenetiskt dåligt som någon som har lärt sig men inte behärskar en kommunikativ teknik.

Alltså jag har alla knepen med noll av förmågan.

Men där är ju... Man måste ju vara där.

\[01:33:09\] **Jakob:** Där har ju erfarenheten blivit små. Men sen så det finns det som är positivt den här delkarnen och så vidare. Det finns ju många som har synpunkter på det. Men det finns ju saker där som jag verkligen säger att det där är bra också.

Att man är noga med hur man bygger upp sin presentation.

\[01:33:25\] **Johan:** Jag är helt med.

Alltså det här är tvärtom om det är någonting som jag vill bli kommunikativt bättre på så är det inte väldigt duktigt storit heller. Alltså jag är en ganska teknisk Kommunikatör, men tränar ju litegrann det blir naturligt när man har podden och, att det blir mer av jag i storyn, men det är någonting som verkligen är en träningsfråga för mig, för det faller inte alls naturligt för mig, men gud vad jag tycker om den typen av storytelling så jag är jättepositiv till det, sen är det svårt och man

\[01:33:50\] **Jakob:** lägger tid och kraft på både att öva och det är också någonting som apropå tittar man på, när man tittade på mitt CV på LinkedIn så har det ju hänt på att jag har haft det i skorna, ja men Jakob hur då?

Hur liksom händer det här? Hur gör du det här? För det första så är det så att det inte egentligen vad som står i CV som är intressant utan det är intressant vad som händer bakom, och det är ju inte alls samma uppenbara strategier struktur i det som det kanske ser ut som på CV, så det är den ena lärdomen utav det där men den andra är ju också att fånga de här tillfällena som dyker upp, och att de här presentationsögonblicken i stora koncerner är Unika tillfällen och liksom de som låter dem passera förbi utan att tänka på det är på något sätt okej då gör du ett aktivt val men det handlar ju bokstavligen om att öva

\[01:34:42\] **Johan:** Jag tycker det är så viktig poäng, jag har fått så mycket genom åren positiv feedback på du är så vansinnigt duktig att stå på scen och vara kommunikatör guess what, it's training alltså det är literally, jag går på promenad och övar in det här på röst mermo-funktionen, lyssna tillbaka ändra, alltså vi timmar av att träna in någonting som sen upplevs spontant och härligt på scen jag tror man underskattar det runt kommunikation att det är någonting som antingen är medfött eller inte

\[01:35:16\] **Jakob:** det medfötta kan ju viss mån vara då insikten och förståelsen om att man måste öva men att man, ingen undgår övningen nej exakt jag håller helt med dig där, 100% och ju större koncernen är att Apropå hur man navigerar koncernen.

De tillfällena är unika tillfällen. Och där har du ett eget personligt val. Antingen tar du vara på det tillfället, eller så gör du inte. Och det är precis som du säger, det är övning. Man har en presentation, man jobbar med hur ser bilderna ut. Det är bedrövligt att titta på vissa presentationer hur personer kommer fram och lägger upp och inte har lagt någon tid eller engagemang.

Det duger inte. Och sen måste man öva, och då är det så att Det handlar ju om att öva sex, sju, åtta gånger och dra igenom hela presentationen. Sen finns det olika strategier om man vill ha anteckningar och så vidare. Det säger jag ingenting om. För min del har det varit mer att använda bilderna som ett manus.

Men då måste du lära dig att titta bortifrån bilder så att du inte står och stirrar på dem och bara läser dem. Men det är precis som du är inne på. Jag är glad att höra att det är flera som vågar lägga det på bordet. Det här är ingen naturlig begåvning. Det här är bara hårt arbete.

\[01:36:34\] **Johan:** Jag tror att det finns någonting som man underskattar runt träning.

Att det du egentligen vill göra med riktigt mycket träning det är att kunna vara närvarande i rummet. För om jag tar en liknelse i... Jag spelar volleyboll men det här tror jag gäller alla lagsporter. Du har ju en grundläggande spelidé som dominerar 80% av vad ni gör på planen. Men som konsekvens av att alla är helt överens om den här spelidén så finns det utrymme för att nu händer någonting lite speciellt som är oväntat Och är ju de oväntade chanserna som skapar de riktiga chanserna.

Lite samma sak med presentation tycker jag. När du är riktigt bekväm med, jag vet exakt vad jag ska säga, jag vet vad övergången till nästa bild är, jag vet, då kan jag se när folk bara flacknar i blicken. Och stanna upp i rummet och ta i det och se. Och de grejerna är helt omöjliga om hela min hjärna är fokuserad på shit, vad ska jag säga, i mesta punkt.

Jag glömt, nu måste vända mig om och kolla på den. Så det är förmågan till spontanitet som egentligen är det viktiga värdet på något vis.

\[01:37:31\] **Jakob:** Nej, men det är bra definierat. Ja, jag har inte tänkt på det faktiskt. Du har helt rätt. Det är precis det där självförtroendet i... Att kunna stanna upp och veta tryggheten jag vet vad jag ska säga, det är lugnt vilket gör att man också kan bjuda på att någon tar ett stickspår det är jättebra det är verkligen alltså det bästa upplevelsen är ju när man har den här presentationen och så har du övat in den så när du går och lägger på kvällen så kan du dra hela presentationen och du ser bilderna framför dig men de finns inte då är det som okej jag kan det här och då kommer självförtroendet precis som du är inne på, då kommer de här möjligheterna att kunna ta den här oväntade frågan som dyker upp och så kan man sticka iväg någonstans och du kan även då Men om det blir ett stickspår som blir i princip 90% av din presentation så kan du ändå ha förmågan att, okej nu är sista minuterna.

Men det var ju det här jag ville säga.

\[01:38:34\] **Johan:** Ja, exakt. Sen tror jag att man ska ha sagt när man pratar om den här mängden av träning att det är ju kanske en eller två gånger per år man har presentationer som är av den här digniteten Och det är så pass nya också. För det är i alla fall min upplevelse har varit att den säger då att du gör det här i samband med att du lanserar en ny strategi Och så tränar du in det här materialet in i helskotta.

Och sen så har du antagligen fyra, fem månader av att du repurposar det här materialet i olika forum och sammanhang Så det är inte helt plötsligt att liksom 40% av din arbetstid går till att träna in presentationsmaterial. Nej,

\[01:39:05\] **Jakob:** nej Nej, precis. Nej, exakt. Du mer utnyttjad sen. Ja. Du är liksom återanvändare.

Ja. Men för att göra en återkoppling tillbaka till också faktiskt en eller annan anledning till varför. Officershögskolan var så otroligt viktig för mig i det här formandet av det. För universitetsutbildning ger ju på något slags en teoretisk... Det fanns en praktisk komponent i det här. Och det handlar faktiskt om att under gymnasiet också känns det som att jag är ju inte en av de här som ställer sig upp och säger att jag har inte den naturbegåvningen.

Men under officershögskolan så var det så att, jo men nu måste alla lära sig att göra de här grejerna. Och det fanns en metodik för hur man var upp de här presentationerna som ju inte var presentationer på det sättet då, utan var man skulle hålla en utbildning i en timme eller två timmar eller tre timmar och så där.

Så det fanns en metodik för hur man skulle lägga upp det här. Och det är ju precis den metodiken som jag sedan använder. Och där man också tryckte på, ja så måste du för att det här ska bli bra så måste du gå hem och öva på det här. Och det var liksom... Då trädde på lättaren att säga, ja men jag är ju rätt bra på det här.

Om jag förbereder mig på rätt sätt... Och det är ju någonting som jag har använt sedan.

\[01:40:19\] **Johan:** Jag tycker det är en intressant generisk lärdom. För vi har ju som lite förkärlek som samhälle. Snarare att hitta någon sån five hacks four. Och det handlar bara om hur du ska hålla händerna. Att det är mer tekniska fintar runt det.

Det är en varm förespråkare av så många saker som är värda att lära sig i livet. it's bloody hard work om du ska sticka ut på något vis

\[01:40:44\] **Jakob:** Men det rätt kul också.

\[01:40:45\] **Johan:** Det är rätt kul också, verkligen Ja verkligen så. Jättetack Det här känns som ett samtal som man kan fortsätta med i timme ut och timme in. Men supertack för att du kom och delade med dig av

\[01:40:56\] **Jakob:** Tack för möjligheten.