Uppgång och Fall med författaren Johan Norberg

Johan New B cam [00:00:00] Gr�nstedt: Hej och v�lkommen till podden. Idag ska ni f� tr�ffa Johan Norberg som var den tidiga Johan Gr�nstedt allts� jag sj�lvs ungdomsidol fr�n universitetet. Jag m�tte hans tankar n�r jag var en statsvetarstudent som pluggade politisk filosofi och Johan Norberg har alltid varit en f�rsvarare av frihetsideal �ppenhet och innovation. Han kommer ut med en ny bok som utforskar egentligen de historiska perspektiven av vad �r det som g�r att civilisationer g�r igenom guld�ldrar och vad kan vi l�ra oss av deras f�rfall. Det h�r blir v�ldigt sp�nnande eftersom vi g�r igenom en period nu d�r vi som samh�llen sluter oss, handelshinder Vi tullar, vi blir i vissa fall mer och mer �vertygade om att det var b�ttre f�rr Och vad blir egentligen konsekvensen och effekten p� v�ra samh�llen genom det h�r? Det h�r var f�r mig ett riktigt riktigt roligt samtal att f� g�ra. S� mycket n�je. ? [00:01:01] Gr�nstedt: Johan Norberg, v�lkommen. [00:01:03] Norberg: Tack s� mycket. [00:01:04] Gr�nstedt: Du �r ju f�r mig en universitetsidol, s� det �r s� kul att ha dig h�r. Men f�r de som inte k�nner till dig sedan innan, vad g�r du och varf�r �r det viktigt? [00:01:12] Norberg: Jag �r n�gon slags frilansande handelsresande i hopp och framtidstro om vi g�r saker r�tt utifr�n en slags liberal v�rldsordning. [00:01:28] Gr�nstedt: Ja. Och du �r n�stan n�gon s�n h�r public intellectual. [00:01:32] Norberg: Ja men det l�ter trevligare �n min beskrivning. Vi k�r p� det. [00:01:36] Gr�nstedt: Jag kom i kontakt med dina verk n�r jag pluggade statsvetenskap. D� skrev du v�ldigt mycket om frihet och liberalism. Och jag antar att det �r det som har pr�glat din tankev�rld v�ldigt mycket sedan dess. Vad �r anledningen att f�rsvara, som jag upplever att du har varit epicentret av, och g�ra de liberala idealen? [00:02:00] Norberg: Nej, det �r sant. Och om det finns n�gonting som f�renar allting jag g�r s� �r det n�gon slags tro p� vad m�nniskor kan �stadkomma n�r de f�r frihet. Att... T�nka lite annorlunda och �verraska oss. Och varf�r �r jag s� engagerad i det d�? Ett sk�l �r ju att jag inte alltid trodde att det var s�. Det �r l�tt att f�das in i en v�rld och bara ta allting f�r givet och t�nka att det finns h�r och man kan leka med det eller strunta i det eller vad som helst. Och det var v�l egentligen mina studier av historia som fick mig att inse hur otroligt v�r lilla bit, v�r avkroka v�rlden i tid och rum. Den frihet vi upplever... Det v�lst�nd vi upplever �r bara 0,5% av alla m�nniskor som n�gonsin har levt som lever s� h�r. D� m�ste vi fundera p� varf�r blev det m�jligt och hur kan vi undvika att det g�r f�rlorat. [00:02:57] Gr�nstedt: Just nu sitter vi verkligen i en fas d�r mycket av de h�r idealen verkligen s�tts p� prov. Och ganska starka diskurser �t andra h�ll. Du �r p� v�g ut med en ny bok. kommer att handla om det h�r. I sm�n kan jag inte uppklara vad �r id�n som du grabbas med i den boken? [00:03:19] Norberg: Jo, det �r en bok som heter Peak Human. Och p� f�rlaget s� sa n�gon att det l�ter som att det �r en bok om motion och kondition. Hur du h�ller dig i form. Och i n�gon mening s� �r det det. F�r det handlar om hur civilisationer h�ller sig i form. N�gon annan p� f�rlaget sa att den kommer att s�lja b�ttre om de tror att det �r konditionstr�ning. S� vi k�rde p� den titeln �nd�. S� det �r en genomg�ng av historiska guld�ldrar. Hur uppst�r kreativa perioder av vetenskapliga uppt�ckter teknologisk innovation, v�lst�nd Och hur g�r de f�rlorade? Och det �r en j�ttebra tajming att skriva om civilisationers underg�ng just nu. [00:03:57] Gr�nstedt: Ja, verkligen. Om vi b�rjar och grabbar i, vad �r definitionen av en guld�lder [00:04:05] Norberg: Ja, allts� till att b�rja med s� kan man ju reservera sig f�r att det var inte en guld�lder f�r alla inblandade. Mary Beard som skriver mycket om Romariket po�ngterar att n�r alla talar om hur sp�nnande Romariket var s� t�nker de alltid att de skulle ha varit kejsare. Ja exakt. Eller senator. Det var n�gra hundra m�nniskor. Ja. Mycket st�rre chans att du var en slavtig bonde eller slav Exakt Om du hade tur och hade de r�ttigheten ens. Om du var kvinna s� var det inte ens det. Ja. Men � andra sidan s� skilde det inte de h�r guld�ldrarna fr�n andra samtida kulturer, utan det som skilde dem var att de �nd� hade sk�rvor av frihet, sk�rvor av �ppenhet f�r nya id�er f�r nyt�nkande. Och det som g�r dem gyllene, i alla fall sett fr�n senare generationer som blickar tillbaka p� dem, att det �r en period med en stor m�ngd innovationer p� m�nga olika omr�den samtidigt. S� det �r vetenskapen som b�rjar uppt�cka nya saker inom teknik, inom konst s� experimenterar man med nya former och nya id�er Inom ekonomin s� nya uttryck f�r handel nya aff�rsmodeller som skapar ett stort v�lst�nd i alla fall j�mf�rt med vad man hade tidigare. [00:05:17] Gr�nstedt: Jag antar den centrala tanken i h�g utstr�ckning handlar ju som att det �r... Viljan att ifr�gas�tta sig sj�lva testa nya id�er den �ppenheten b�de i handelsfr�gor men kanske �nnu mer i tankar och s� har vi om man tar upplysningstiden som en reaktion mot ett f�rtryckande kyrkossamh�lle men en kanske dum fr�ga, finns det perioder som man kan hitta som hade v�ldigt mycket av den friheten men som inte ledde till guld�lder finns det kausaliteter i just �ppenhetsfrihet och att det �r det som �r den centrala ingrediensen [00:05:56] Norberg: Ja, det �r en v�ldigt bra fr�ga f�r jag delar verkligen grundpremissen, en ekonomhistoriker som har inspirerat mig v�ldigt mycket Joel Moker, och han s�ger det att varje form av innovation �r ett uppror mot etablerad tradition och etablerade intressen och det h�r finns ju D� och d� genom historien. M�nniskor �r uppfinningsrika och testar nya saker men det leder inte alltid till n�gonting nytt utan vad som kr�vs �r ju ocks� att det uppst�r n�gon slags kultur av innovation. En slags kultur av optimism som g�r att man k�nner att det �r v�rt att testa nya saker trots att jag kommer bli h�nad eller i v�rsta fall br�nt p� b�t. Det m�ste finnas ofta f�rebilder hj�ltar omkring en som s�ger wow det d�r vill jag testa ocks�. [00:06:44] Gr�nstedt: Friviktigt �r det med n�stan... Kultur av intellektualitet s� min tanke dras till att under kanske vikingatiden, att det var ocks� en tid som pr�glades mycket av frihet och m�jlighet att testa nya saker igen d�. Men du kanske inte hade s� j�ttemycket eller s� �r det �nd� ett j�ttebra exempel p� en guld�lder, jag vet inte, hur ser du p� det? [00:07:06] Norberg: Ja, den figurerade inte p� min shortlist guld�lder men det �r klart att det uppt�cktes mycket, mycket handel b�de trade and raid runt om i v�rlden man ser nya saker, tar med sig nya saker, utstr�ckta handelskedjor man har ju liksom mynt fr�n Konstantinopel och Bagdad i v�ra trakter men det har inte riktigt det finns inte en stor bred kunskapsbas som g�r att det h�r kan byggas in i n�gonting och bli sj�lvg�ende. [00:07:38] Gr�nstedt: Men det d�r �r ju fascinerande. Eller s� finns det liksom, f�r det finns ju en brettartradition som �r v�ldigt stark och liksom de h�r religi�sa riterna blir en podd om vikingatiden. Det kanske inte egentligen var d�rf�r det kom. Det okej vi testar. Men jag t�nker att mycket, �r den f�rsta guld�ldern som pr�glas av det h�r skulle du s�ga? [00:07:58] Norberg: Den, allts� man kan ju b�rja tidigare �n vad jag g�r. Man kan g� tillbaka till Mesopotamien n�r vi f�rst skapar m�nskliga kulturer, bo fasta. Men jag b�rjar i antikens Aten. Ja. D�r �r det verkligen en explosion av kreativitet p� s� m�nga olika omr�den. Och d�r vi f�r f�rsta g�ngen i alla fall har dokumenterat v�rdet av intellektuell innovation. Alla tidigare i Mesopotamien i Egypten s� fanns det uppfinningsrika personer. Men de l�tsades alltid att det �r n�gon gud som har sagt det h�r till mig. Eller jag hittade n�gon gammal kilskrift som sa att det var s� h�r. H�r f�r vi f�r f�rsta g�ngen personer som Aristoteles som s�ger s� h�r. Men jag gillar traditioner jag gillar mina l�rare som Platon. Men jag gillar sanningen �nnu mer. Det h�r �r vad jag har sett. Och d� b�rjar det h�nda saker p� allvar. Verkligen. [00:08:51] Gr�nstedt: Vad �r de... Om man liksom t�nker att det finns tv� sidor p� det h�r myntet. Det finns liksom alla f�rdelarna av en guld�lder S� kan man g�ra mer av det. Och sen finns det motsidan. Det vill s�ga att jag antar att det finns ganska sp�nnande ber�ttelser. Och olika som kollar p� vad h�nder innan de h�r civilisationerna... Liksom slutar i sin guld�lder och d�r har man om man liksom f�r �ver diskussionen mer till en samtida diskussion ocks� vad �r vi g�r ju Nu spelar in det h�r i slutet av april. Vi g�r ju i verkligen en tid d�r handelshinder b�rjar komma upp och tullar och s�dana bitar. Vad �r spaningarna runt? Vad h�nder i slutet av guld�ldrarna som g�r att de till slut kollapsar de h�r samh�llena? [00:09:41] Norberg: Jo men om innovation �r en form av uppror mot de gamla traditionerna och etablerade intressena s� efter en period s� b�rjar gamla intressen och traditioner �terf� fattningen och sl� tillbaka. D�rf�r att v�ldigt m�nga har byggt sin maktbas, sin kontroll, religi�sa, politiska, ekonomiska eliter p� en viss stabilitet men ocks� m�ngas k�nsla av trygghet och att man f�rst�r hur v�rlden funkar byggs p� att det �r lite mer statiskt. Och det finns alltid ett missn�je med den h�r innovationen och f�r�ndringen och vissa som d� vill h�lla tillbaka b�de ekonomiskt och intellektuellt. S� f�rr eller senare s� b�rjar man avr�tta sina s�kratt. Ja, det inte alla de h�r guld�ldrarna. [00:10:28] Gr�nstedt: Har det skett liksom cykliskt att det �r... Verkligen en clampdown p� de personer som man tycker gestaltar innovationen och the flipping of the table. Det �r v�ldigt obehagligt [00:10:42] Norberg: n�r jag tittar p� alla de h�r guld�ldrarna. M�nga av de h�r centralfigurerna bakom �ppenheten har till slut g�tt ett v�ldigt brutalt �de till m�tes. Fr�n Sokrates i Aten, Cicero i den romerska republiken, Johan de Witt i den nederl�ndska republiken, g�llslagna avr�ttade av de som inte vill ha den h�r transformationen av samh�llet. [00:11:09] Gr�nstedt: Vad kan man beskriva av de som inte ville ha transformationen och vad �r den moderna �vers�ttningen av den typen av gestalt [00:11:17] Norberg: Det �r en kombination skulle jag s�ga av dels de som helt enkelt �r r�dda att deras maktbas f�rsvinner. Handel och innovation och nyt�nkande, det hotar gamla pr�sterskap, gamla ekonomiska monopol och politiska makthavare. S� att de sl�r tillbaka mot det. Men sen finns det ju ocks� en folklig motvilja som uppst�r i olika perioder. [00:11:40] Gr�nstedt: Och varf�r kommer den? �r det f�r att man inte �r n�jd men man ser att ett nytt typ av v�lst�nd centraliseras? Eller vad bygger den h�r folkliga motviljan? [00:11:49] Norberg: Det kan vara en motvilja mot de nya grupper som v�xer fram och som pl�tsligt berikar sig. Vad kommer de ifr�n? De har inga traditionella familjenamn S� de sl�r man tillbaka mot. Men ocks�... N�gonting som �r v�ldigt genomg�ende �r den h�r k�nslan av behovet av trygghet. Nu m�ste vi f� kontroll p� utvecklingen. F�r n�gonting som �terkommer i historien �r ju att det blir turbulent n�r v�rlden �r orolig. Det kan vara klimatf�r�ndringar som saboterar sk�rdar. Det kan vara stora pandemier och m�ngder av m�nniskor d�r. Det kan vara krig Och s�nt kan riskera en civilisation men det kan inte d�da kunskap, det kan inte d�da nyfikenhet utan det kan man bara g�ra sj�lv, politiskt p� n�got s�tt. Men vad som man kan se �r att i vissa perioder s� �r den h�r k�nslan av os�kerhet och otrygghet s� stor att m�nniskor bara s�ger Hall� nu m�ste n�gon ta kontroll. Vi m�ste ha en stark ledare som bara s�tter ner foten och �terger oss den h�r k�nslan av n�got tryggt lugnt och stilla. Och det kan man ju se i v�r tid. [00:12:57] Gr�nstedt: Ja men verkligen. Men har det varit s� att man ofta ropar efter just den h�r starka mannen som ledare att det �r det man vill ha? [00:13:08] Norberg: Ja, allts� n�gon slags... Det finns ofta en k�nsla absolut nu blir det dubbelironiskt h�r, men ofta i orostider s� finns det en k�nsla att vi m�ste �terv�nda till en tidigare guld�lder. Det m�ste ha funnits n�gon b�ttre tid n�r det var lugnare, tryggare, mer harmoniskt. Och om n�gon lyckas gestalta detta och personifiera det kravet s� kan de l�tt ta makten i s�dana orostider. Och d� blir det som i Kina som ju var v�rldens ledande civilisation f�r tusen �r sedan p� alla plan, men som drabbas av Ming-dynastins motrevolution. Som verkligen �r s�h�r, vi ska g� tillbaka, vi ska avbryta handeln, vi ska br�nna de stora fartygen och vi ska tvinga m�nniskor att g� omkring i de kl�der som de hade f�r 500 �r sedan. I det som vi uppfattade som en guld�lder Och d� blir det statiskt och stagnation i 500 �r d�refter [00:14:02] Gr�nstedt: Gud vad fascinerande. Vad �r det om man t�nker att i historien s� har de h�r b�de starka m�nnen kanske varit i h�g utstr�ckning kungar eller sv�r och r�dslor har sett lite annorlunda ut [00:14:33] Norberg: Ja, det �r politiska ledare eller revolution�rer historiskt sett som har st�mtat detta. Men i v�r tid, kan ju se alla typer av kaoskl�ttrare som vill utnyttja orostider till att s�ga att bara jag kan �terge kontrollen. Men jag tycker man kan se det p� bredare samh�llstrender ocks�. Jag menar innan vi kommer till Trump s� har vi haft tv� stycken reaktioner i USA som p� b�da s�tt har p� n�got vis efterstr�vat n�gon slags statisk Renare tillvaro. B�de en slags wokegig v�nster koncentrerad kring universitetscampus som, vi kan inte lyssna p� talare som har andra �sikter vi m�ste jaga bort dem fr�n campus h�r m�ste alla tycka lika, vi m�ste pojkotta alla f�retag som inte st�r f�r r�tt saker. Och sen s� deras spegelbild �r n�gon slags nationalistisk h�ger som p� samma s�tt inte kan t�la andra �sikter eller m�nniskor fr�n annan kultur eller etnicitet och b�da efterstr�var n�gon slags vi m�ste ha n�got rent �kta f�r det blivit f�r st�kigt helt enkelt i v�rlden och p� sociala medier [00:15:39] Gr�nstedt: Men om man tar Wow-delen Jag skulle inte s�ga �ven om det finns mycket att s�ga om dem att det har funnits ett narrativ att vi vill tillbaka till n�gonting. Utan de har ju varit helt dogmatiska i att det bara s� h�r man f�r tycka och vi har v�ldigt sv�rt att liksom acceptera n�gon annan bild av verkligheten. Men just den h�r tillbaka-delen har i alla fall inte jag sett. [00:16:00] Norberg: Det �r sant. Ibland �r det en fram�t riktad r�relse ocks� skulle jag s�ga. Allts� att man det viktiga �r inte var vi hamnar utan det viktiga �r att alla g�r dit tillsammans. Det �r m�nga inom psykologi sociologi som talar om detta. Det �r I den auktorit�ra personligheten det �r lite laddat begrepp f�r ingen gillar det auktorit�ra, men mycket av den h�r kollektivistiska trenden att det �r farligt med att m�nniskor t�nker olika, som Karen Stenner bland annat har skrivit mycket om detta, som po�ngterar att det viktiga f�r m�nga som ger uttryck f�r detta �r inte egentligen var man hamnar, vad som �r slutresultatet om det �r att g� tillbaka eller g� fram�t eller stanna i tid, utan det �r att alla g�r det tillsammans. Att det finns n�gon reflex som reagerar p� att det �r obehagligt att vi springer �t olika h�ll. Och jag tror att det �r v�ldigt m�nskligt evolution�rt ned�rvt. V�r familj ska g� �t samma h�ll. Det �r naturligt. Tyv�rr s� strider det mot alla id�er om innovation och utveckling och framsteg. D�rf�r att det m�ste ju komma fr�n att n�gon s�ger n�got annat. [00:17:09] Gr�nstedt: Jag har alltid t�nkt p� det som att det blir pendelr�relser. Kanske woke-delen var den extrema pendeln och sen har man tendens att mjuka tillbaka eller s�. Men det k�nns samtidigt som att nu f�r f�rsta g�ngen i alla fall i mitt vuxna liv att det k�nns som att det h�r �r p� n�got vis st�rre och mer oroligt s�. Vad ser du? Nu �r lite �ldre �n jag �r och sen har du spenderat mer tid att t�nka p� de h�r tankarna. Vad �r skillnaden den h�r g�ngen om vi tar det som h�nder i v�r omv�rld nu med tullar och allt vad det kan vara. Vad �r skillnaden i relation till tidigare olika s�dana sv�ngr�relser p� 80-90-tidigt 2000-tal? [00:17:50] Norberg: Det �r v�l f�r tidigt att s�ga. Nej det �r krasstigt. Om det �r... Det kan bli s� att marknadsreaktionerna p� vad Trump g�r �r s� stora att han bara �ndrar sig. Eller att det republikanska partiet �terf�r sin ryggrad och b�rjar begr�nsa honom och hans maktposition. Och d� kommer det h�r l�ta �verspelat om ett tag och det blir ganska normalt. Men det kan ocks� sv�nga �ver att det h�r �r slutet p� en viss guld�lder n�mligen den amerikansk ledda v�rldsordningen. Och det finns ju v�ldigt mycket oroande tendenser som pekar �t det h�llet Den h�r kombinerade motst�ndet mot handel mot migration, viljan fr�n Trump-administrationens sida att strunta i vad domstolar s�ger och liknande. Det �r ingenting som s�ger att det �r naturligt och sj�lvklart att USA alltid ska vara intresserad av resten av v�rlden och en �ppen v�rldsordning eller n�gonting. Det �r r�tt... Tillf�llig anomali n�stan. [00:18:50] Gr�nstedt: Ja, det b�rjade ju hela samtalet i att det �r en liten blick p� radarn d�r vi har haft det h�r. Liksom tillst�ndet efter andra v�rldskriget med USAs position s�. Vad tror du d�? If you were a betting man vad �r liksom den sannolika utvecklingen? [00:19:05] Norberg: If I were a betting man s� skulle jag ju delta i den h�r America-traden som p�g�r just nu att diversifiera mig mot omv�rlden f�r att definiera USA �r ju v�ldigt konstigt f�r det �r ett land omgivet av tv� stycken r�tt svaga milit�rt grannar och sen fisk p� b�da andra sidor. Det kan g�ra tv� olika saker. Det ena �r att vi k�nner oss s� trygga h�r att vi kan g� ut i v�rlden och se till att handelsledare h�lls �ppna F�rs�ka etablera en global regelbaserad v�rldsordning f�r allt fr�n handel till att man inte kr�nker andra l�nders gr�nser och liknande. Men det kan ocks� g�ra att vi k�nner oss s� pass s�kra inom v�ra gr�nser att v�rldens problem f�r vara v�rldens problem och vi kan alltid vara trygga h�r borta. Och det kr�ver att n�r de v�l hamnar i den... l�get som p� 1930-talet d� kr�vs det katastrofer som andra v�rldskriget f�r att de liksom ska inse, aj d�, v�rldens problem kommer att komma hem till oss ocks� s� sm�ningom s� vi m�ste g�ra n�gonting. Men den pendelr�relsen finns d�r och det finns v�ldigt mycket tr�tthet i USA inte bara fr�n Trump-h�ll eller nationalistiskt h�ll �ver att till exempel Europa inte har hanterat sina egna problem. Och oavsett Trump eller ej s� skulle jag nog gissa att vi kommer att hamna i en period d�r USA drar sig lite undan och det kommer framf�rallt USA f�rlora p� d�rf�r att USA kommer inte kunna f� ta del av lika mycket nya id�er ny talang fr�n fler migranter eller handelsutbyte. [00:20:46] Gr�nstedt: Vad ser du nu d� som de stora, n�got s�tt s� blir det liksom ett, n�r hela systemet sluter sig s� blir alla f�rlorare, men finns det vinnare just nu som... Om man t�nker i kontexten n�r n�gon s�ger upp sig fr�n ett bolag s� t�nker man ju ofta s� h�r, gud hur ska vi klara oss utan den h�r personen? Men det som har tendens att h�nda �r ju ofta att d� �r det andra personer som v�xer och s� blir det en annan ordning men det blir inte per definition alltid s�mre. V�nner jag p� finns det n�got s�dant narrativ att okej det blir s�mre f�r USA men titta nu kommer vi �ppna upp f�r de h�r typerna av m�jligheter ist�llet? Eller �r de s� dominanta i systemet att det h�r blir s� systemp�verkande att alla blir f�rlorare? [00:21:27] Norberg: De �r s� dominanta i systemet att det �r lite sv�rt att veta vad som ska eftertr�da detta. Just i att uppr�tth�lla globala regler och regelverk h�lla handelsrutter �ppna fr�n pirater och auktorit�ra stater det �r sv�rt utan USA i alla fall s� det kommer skaka om oss. Men det ska ju inte vara om�jligt. Jag menar de st�r f�r... Knappt femte del av v�rldsekonomin. Det �r en r�tt stor bit som �r d�r utanf�r. Och tyv�rr s� delar av detta �r ju auktorit�ra stater som Kina. Och det �r klart att m�nga i Asien nu b�rjar fundera p� att vi kanske m�ste hitta nya v�nner om USA inte �r p�litliga i framtiden. Men f�rhoppningen just nu �r v�l att vi som p� n�got vis har vuxit upp i skuggan av den amerikanska v�rldsordningen. Europa, men inte bara Europa utan ocks� andra �ppna liberala demokratier, Ostasien, Japan, Sydkorea Australien, Nya Zeeland. Att vi kan ta �ver detta. Att �rva den v�rldsordningen och ta v�rt eget ansvar f�r det. B�de milit�rt att sk�ta v�r egen s�kerhet men ocks� att se till att v�rldshandelsorganisationen exempelvis lever vidare utan USA. Och sen f�rhoppningsvis f�r USA FOMO. N�gon slags pair of missing out och b�rjar t�nka, v�nta, varf�r ska de f� ha det s� bra? Ja, exakt [00:22:49] Gr�nstedt: Exakt. Vad man t�nker den h�r p� den... Den prim�ra lyssnarskaran �r ju inte politiska filosofer utan sitter i ledningsgrupper f�r bolag s� som de ser ut som allra mest. Vad �r reflektionerna som man b�r g�ra i en vanlig ledningsgrupp? Hur p�verkar det h�r beslut som vi b�r �verv�ga att ha p� ledningsgruppsagendan? Ja. Det �r s� sv�rt Det �r sjukt sv�rt. Man blir v�ldigt, v�ldigt p�verkad. Jag tror att m�nga sitter med en k�nsla av att jag kan inte p�verka s� mycket och det �r r�tt sv�rt att se vad �r det som jag borde g�ra annorlunda Eller vilka beslut v�gar vi ta? Jag tror att m�nga sitter i den h�r, det m�rkte vi under corona ocks� i h�g utstr�ckning och lite grann med h�gr�ntel�gena som kom efter. Det blir liksom en v�ldig passivitet Vi har egentligen, egentligen kanske v�r aff�r g�r helt okej men det �r s� sv�rt att v�ga investera n�r det finns s� h�ga grader av os�kerhet Ja. [00:23:49] Norberg: Och tyv�rr �r det det man m�ste g�ra. Man m�ste avvakta n�r allting �r i flux och man inte har en aning om vilka regler som kommer att g�lla f�r framtiden och det �r ju d�rf�r vi verkar vara p� v�g in i en rej�l �konjunktur p� grund av detta. Inte bara tullarna i sig men ocks� k�nslan av att det �r helt of�ruts�gbart vad som helst kan h�nda och det �r ju d�rf�r marknaderna ocks� reagerar som de g�r och svingar s� h�rt varje dag f�r varje antydan om att Trump inte menar vad han har sagt det ju s�h�r nu �r det bra att tyda det eller tv�rtom. S� som f�retag som ledningsgrupper s� vad man m�ste g�ra �r v�l att inse att en del av de d�r sakerna �r bortom v�r kontroll men man kan... man kan ocks� f�rbereda ihj�l sig genom att investera f�r mycket i utfall som inte kommer. Men inse att tv� saker skulle jag s�ga naturligen f�ljer av detta, liksom det f�ljer av os�kerheten under corona. Det ena �r att finns att diversifiera alla sina v�rdekedjor s� mycket som m�jligt. av n�got sk�l s� drog m�nga motsatt slutsats under pandemin, att det var viktigt att ha korta v�rdekedjor som man hade total kontroll �ver. Det �r livsfarligt, tales�ttet lider inte att l�gga alla �gg i samma korg och skydda det med tullar och regler och s�. Utan det �r extremt viktigt att investera i m�nga olika alternativ och fundera p� var, f�r pl�tsligt s� kanske ett land f�rsvinner fr�n radarn. B�de en leverant�r eller en marknad. USA f�rst�s men andra kan ju reagera med sina egna tullar som uppst�r nu och d� �r det viktigt att ha investerat i m�nga olika relationer s� att man kan anpassa sig och innovera runt [00:25:48] Gr�nstedt: Det d�r �r fascinerande f�r en grej som kom upp i corona som k�nns som att det blev en v�ldigt kortlivad megatrend det var ju det h�r med resiliens och sen s� ganska snabbt dog den ut men mycket av resiliens argumentet var ju just att onshore olika typer av v�rdekedjor s� var det en B�de felaktig slutsats av vad riktig resiliens faktiskt inneb�r tycker jag mig h�ra och hur b�r man t�nka p�, f�r resiliens �r ju intressant i perioder d� det skakar mycket allts� �ven om det skakar inte bara av v�rdekedjor p� grund av tullar utan det skakar ju p� alla m�jliga s�tt. [00:26:30] Norberg: Precis och jag tror att det gick �ver d�rf�r att man ens s�g ganska snabbt att det var en fell�sning allts� intuitivt k�nns det rimligt att allt skakar, jag vet inte vad som h�nder ute i v�rlden, t�nk vad sk�nt om vi hade haft produktionen av de h�r centrala inputsen v�ldigt n�ra det �r ju bara det att de flesta kriser som uppst�r �r ju regionala till sin natur, oavsett om det �r en naturkatastrof eller produktionsproblem eller cyberattack eller krig och om du har allting p� ett omr�de s� f�rsvinner ocks� allting i det �gonblicket d�r krisen sl�r till de l�nder som klarade sig b�st och de f�retag som klarade sig b�st under pandemin kontraintuitivt nog, var ju de som tv�rtom hade L�nga komplexa v�rdekedjor d�rf�r att de hade investerat i fler relationer de hade en vana av att testa att se vad man kunde tweaka, vad man kunde hitta ist�llet s� att de var mer resilienta �n de som hade en enda leverant�r som pl�tsligt var under lockdown d� var det slut pl�tsligt och s� ska vi ju t�nka nu ocks� n�r vi inte vet vad som h�nder med framtida politik i olika l�nder, att d� m�ste vi upparbeta m�nga olika alternativ och se oss om efter m�jligheter Till det kommer den andra insikten just nu. Om man har lite is i magen s� �r det ju ett fantastiskt l�ge ocks� att hitta nya relationer D�rf�r att gamla relationer f�rsvinner. D�rf�r att m�nga pl�tsligt ser sin amerikanska marknad f�rsvinna. Och letar nu desperat efter nya kunder, nya leverant�rer eller f�retag att leverera till. S� det �r ett l�ge att g� ut p� marknaden och se vilka du vill bli v�n med i framtiden. [00:28:14] Gr�nstedt: Ja just det, det d�r �r en intressant spaning. Men jag t�nker n�gonting det h�r med det distribuerade �r ju absolut ett s�tt att bygga resiliens. Jag f�rs�ker t�nka p�, det �r en spaning d�r. Vilka bolag var det egentligen som klarade sig b�st genom corona? D�r g�r jag �ver lite grann till den h�r, bara arbete utf�rs n�gonstans. De som var v�ldigt, vi kan bara g�ra arbete p�kommande Kontoret hade ju markant tuffare, s� det h�r �r fascinerande. Just det. �ver de �ren som du har studerat liksom liberalism och frihetsideal och du har ju bott i USA en hel del ocks� och jobbat p� olika h�ftiga tankar och s�dana grejer. Vad har varit de perioder d� de liberala idealen har varit som starkast och n�r har de varit som svagast och var �r vi liksom i den h�r mer korta historien? Var �r vi just nu i det? Ja. [00:29:08] Norberg: Ja det klart att om man vill reda p� n�gons v�rldsbild s� ska man kolla hur deras v�rld s�g ut n�r de var kring 15 till 25. Det �r det som k�nns naturligt. Och ja f�r min del s� var det en v�rld n�r Berlinmuren f�ll och n�r kommunismen f�ll och milit�rdiktaturerna i Sydamerika f�ll apartheid rasade samman och till och med Kina och Ryssland s�g ut att vara p� v�g att liberaliseras. Det l�rde mig en l�xa och Jag kanske �verl�rde den l�ktaren ocks�, vem vet. Men det �r att �ven det som ser allra mest stabilt ut i former av auktorit�ra system och institutioner kan falla otroligt snabbt n�r det vill sig v�l. S� den 90-tal och 00-tal-skjuts k�ndes det �nd� som att vi var p� v�g �t... Alla ville bli en del av den liberala v�rldsordningen och g� �t det h�llet. Sen skulle jag s�ga att mycket sv�ngde i och f�r sig redan i samband med 2001 och terrorattentaten i World Trade Center och DC. D�rf�r att d� gick vi fr�n en v�rld d�r man k�nde att murar f�ll och det gav hopp �t v�rlden till en v�rldsbild att oj nu har v�rlden varit s� �ppen s� att nu kommer terrorister och farliga krafter �verallt. Det blev en besatthet vid s�kerhet och kontroll som jag tror sp�ddes p� sen efter den stora finanskrisen 2007-2008 D�r det verkligen b�rjade sv�nga i v�rlden. D�rf�r att d� var det m�nga stater som drog slutsatsen. Vi har velat bli som USA. Det har hela tiden varit m�let men nu ser vi att de har ju ingen aning om vad de h�ller p� med. Nu g�r vi n�got annat. Det var d�refter som vi fick den h�r stora backlashen i Kina och Xi Jinpings �tercentralisering Det d�refter som backlashen Jinpings �tercentralisering Kultur och ekonomi. Och d�refter har det varit lite sluttande plan. Men det �r klart att Trumps aktiva vilja att riva ner den globala v�rldsordningen. S� illa ute har vi inte varit p� l�nge f�r liberala id�er. [00:31:20] Gr�nstedt: Vad �r den m�nskliga f�rklaringen till? F�r det �r ju inte bara Trump utan det �r ju en herrans massa strongmen hela v�gen fr�n. Andrew Tate och allt vad du kan t�nka dig d�remellan. Vad �r den m�nskliga Igen d� kanske ett steg in under ytan. F�r det �r ganska l�tt att t�nka att n�r allting ostabilt och levs os�kert s� �r det sk�nt att dras till en bekv�m sanning Men jag t�nker att det m�ste finnas mer djup i den fr�gan. Varf�r �r det s� attraktivt att bara l�mna �ver sitt fejt till n�gon annan som ber�ttar att jag vet hur jag ska g�ra. Eller hur vi ska g�ra. [00:32:02] Norberg: Det var ju s� vi l�ste problem i 300 000 �r i v�ra sm� lokala grupper och stammar. S� hoten var ju relativt med v�ra problem, inte s� komplexa. Det var, h�r kommer rovdjur eller h�r kommer en invaderande stamm h�r bortifr�n. D� m�ste man ha en h�vding som bara, okej postera i det h�r och sl� tillbaka. Men nu �r det bara det att v�ra problem kommer i termer av slipna v�rdekedjor eller global uppv�rmning eller ett nytt virus. Det r�cker inte att bara st� och sl�ss eller ge makten till en stark ledare. Nu m�ste ju l�sningen komma genom ny kunskap ny teknik, nya aff�rsmodeller och det... D� hj�lper inte v�ra instinkter, v�r vilja att l�mna �ver allt till en stark man. D� m�ste vi tv�rtom ha r�knat i tio och ha mer �ppenhet. Och det �r v�ldigt sv�rt n�r man k�nner det s�. Jag ser det som en slags samh�llsmotsvarighet till v�r individuella fight or flight-instinkt. N�r vi m�ter ett stort hot, h�r kommer ett lejon. Antingen sl�ss man eller s� sticker man. S� g�r vi som samh�lle ocks�. V�rlden �r stor och j�ttel�skig. D� m�ste vi bev�pna oss till t�nderna och sl�ss. Eller bara fly bakom tullar och springa tillbaka till grottan Det �r s� fascinerande [00:33:25] Gr�nstedt: Vi upplever att det �r s� v�ldigt m�nga som �r �r n�stan fast sj�lva i att det enda jag konsumerar och jag blir helt konsumerad av den h�r typen av katastroftankar fastnar i nyhetscykeln som kanske �r �nnu starkare i USA men den kulturen exporteras ju till Sverige ocks�. Men jag kan inte p�verka ett enda n�got av det h�r eller jag v�ljer att inte. Allts� jag g�r bara runt med en j�kla massa �ngest s� det verkar som att stora delar av samh�llet sitter fast i det d�r p� n�got vis. S� det �r ju liksom varken fight or flight, det �r liksom mer during the headlights. Precis, [00:34:07] Norberg: fight, flight or freeze. Det talar ju psykologen om, det �r en trippel variant. Och s� g�r man ju som f�retag ocks� n�r det �r st�k, freeze. Vi avvaktar alla investeringar. Och det �r besv�rligt, det �r inte helt bra. Det �r ju n�gonting med v�rt medieklimat som inte �r bra f�r oss. Det �r vi inte gjorda f�r att hela tiden f�lja allt kaos som h�nder. F�lja b�rsen i realtid, d� blir man ju kn�pp. F�lja v�rldens alla h�ndelser i realtid s� blir vi ocks� kn�ppade. D�rf�r att �r ju, evolution�rt, vi �r ju programmerade f�r att h�lla koll p� det mest dramatiska och l�skiga som kan h�nda. F�r att det �r det vi absolut m�ste veta f�r v�r �verlevnadsskull. Om ett brandlarm tjuter h�r nu, d� �r det det vi m�ste uppm�rksamma oss p� n�r ett f�nster krossas. D� �r det klart att det sl�r ut allt annat och vi m�ste hantera det omedelbart. Problemet �r att n�r vi f�r... Vi krossade f�nster och brandlarm hela tiden via sociala medier och... Cable News 24 timmar om dygnet s� reagerar v�ra reptilhj�rnor p� samma s�tt, att vi k�nner pulsen pumpar, vi m�ste det �r kaos det �r galet d�r ute vi m�ste snabbt agera och det �r inte alltid d� man agerar som b�st n�r man agerar snabbt Nej [00:35:32] Gr�nstedt: gud verkligen, men det k�nns som att folk blir n�stan beroende av det d�r p� n�got konstigt s�tt det hade varit intressant att prata med n�gon hj�rnforskare ocks� om det det ju som ett extremt tufft s�tt att leva genom livet Hur g�r du rent personligt? F�r du har ju ocks� en s�n h�r intressant �verlapp d�r v�ldigt mycket av ditt jobb utg�r ju ocks� fr�n att du m�ste f�lja med s� jag antar att man kan inte avsk�rma sig hur mycket som helst �ven om man liksom inser att man inte �r s� bra av att vara konstant p�kopplad [00:36:03] Norberg: Det �r en j�ttesv�r avv�gning f�r jag f�r ta en f�rlag helt enkelt vara st�ndigt uppkopplad men jag har �nd� n�gon slags korrektiv i form av att jag tittar p� statistik och jag tittar p� historia ocks� s� att jag kan ta det med en ny pass allt men jag brukar r�da dem som de jag �lskar och i min omgivning och �ven andra som vill lyssna sl� av notiserna du m�ste inte veta allting omedelbart f�r att en g�ng i tiden s� satt vi och liksom fick nyheterna p� kv�llen att nu kommer rapport med v�der och d� �r det s�h�r okej nu f�r jag en halvtimme med kaos, krig sv�lt och b�rskrasch men d� var man p� n�got s�tt mentalt f�rberedd p� det och sen gick man vidare och gjorde andra saker och planerade sitt liv och Nu �versk�ljs vi ist�llet med hela tiden. B�rskrascher, mord och krig. Inte f�r att det har blivit mer av detta utan d�rf�r att vi har mer information om v�rlden och d� f�r vi aldrig det h�r lugnet och vi kan sitta ner och reflektera och faktiskt fatta lite mer �vert�nkta beslut �n tidigare. S� du m�ste inte veta allting om du inte har till uppgift att prata om v�rlden som jag har s� jag f�r g�ra det men s� h�r ser jag det. Det �r v�l som v�r livsmedelskonsumtion. Allts� vi �r programmerade f�r att �ta allt fett och socker som vi kommer �ver. D�rf�r att det fanns inte s� mycket av det hemf�r. S� att vi kastar oss �ver det. Nu �r vi i en v�rld av �verfl�d d�r det finns �verallt. D� m�ste vi t�nka lite p� v�r diet. Hur ofta kan jag �ta det? I vilka former? Hur ska jag �gna mig �t min motion i �vrigt f�r att klara av detta? Nu m�ste vi g�ra samma sak med nyhetskonsumtionen. D�rf�r att vi gick fr�n en v�rld d�r varje liten bit av information s�llan i bron. S� att man var tvungen att ta allting. Nu har vi det �vriga. D� m�ste vi ist�llet t�nka p� n�r ska jag inta detta? Och hur ska jag agera utifr�n det? Man f�r justera sina algoritmer helt enkelt. [00:38:19] Gr�nstedt: Det �r j�ttefascinant. Jag t�nker... Jag �r uppvuxen med b�de en pappa och en farfar som var, konsumera nyheterna det var din del av samh�llskontraktet som gjorde att du fick vara en medborgare i samh�llet och r�str�tt och massa saker. Jag tycker att finns en v�ldig plikt att l�sa dagstidningarna eller vad det kan vara f�r n�gonting. S� det finns ju n�stan den h�r, finns n�gonting lite fint i att jag h�nger med och jag h�nger med �nnu mer i realtiden �n vad du h�nger med. [00:38:53] Norberg: Om man �r f�rst med att ber�tta det senaste f�r sina v�nner. Har du h�rt p�ven i d�d? [00:38:58] Gr�nstedt: Ja, exakt. Det �r ett ganska billigt s�tt till n�gon intellektuellt skynke �ver sig sj�lv Ja jag tog p� det s�. Samtidigt som om man tar, n�gra hundra �r sedan, det kanske inte ens beh�ver vara n�gra hundra �r sedan, s� fanns ju en v�ldig... Socialstatus �r f�r �verviktig exempelvis brukar du liksom signalera att du hade det h�r �verfl�det liksom. Jag t�nker att det kanske blir lite samma sak med den h�r typen information att den nya sociala statusen �r kanske snarare att jag v�ljer n�r jag konsumerar och vad jag konsumerar. [00:39:35] Norberg: J�ttebra po�ng. Har du h�rt att p�ven d�d? Nej jag har inga notiser. Exakt. Det kan jag l�sa om imorgon. J�tteintressant po�ng och jag tror att det absolut ligger n�gonting i det och det jag �r r�dd f�r �r ju att mer vi f�ljer allting hela tiden i avtid desto smalare del av v�rlden �gnar vi v�r uppm�rksamhet �t. F�r att ta ett personligt exempel. Jag �r uppvuxen som du. Samma sak liksom min pappa. Du m�ste sitta med morgontidningen varje morgon och l�sa allt. Jag har Tog det p� s� stort allvar s� att under en period s� hade jag fyra-fem tidningar som jag l�ste varje morgon. Tre svenska och n�gon brittisk och n�gon amerikansk. Och jag ins�g efter att jag hade l�st allting att jag hade l�st samma artikel om och om igen. D�rf�r att det finns ju n�gonting i de h�r stora breda tidningarna som intresserar mig mer �n n�got annat. Och d� f�rs�kte jag gr�va mer i det varje g�ng. Nu finns det �nnu mer om det h�r. Och s� l�ste jag precis samma information om och om igen. Och missade allting annat i de h�r tidningarna ist�llet. S� det jag kom p� �r att jag m�ste hitta en bra k�lla som jag verkligen �r... Litar p� mycket och sen l�ser jag allting, �ven det som jag inte �r j�tteintresserad av. Och f�r mig blev det The Economist att en g�ng i veckan sitta och str�ckl�sa hela The Economist. Det tar v�l fem timmar eller n�gonting. Men d� l�r jag mig �ven om ekvatorial generas, oljeindustri och s�nt som jag inte prim�rt �r intresserad av. Men det gjorde mig otroligt mycket mer allm�nbildad, skulle jag s�ga. Inte direkt informerad om allt som h�nde, men kunde mycket mer om v�rlden. Och d�r tror jag att det s�kert kan komma ett s�nt status skifte Det h�r man ju fr�n vissa personer som s�ger nej nej jag f�ljer inte tidningar. Jag l�ser b�cker ist�llet En bok l�st ger dig s� mycket mer �n att h�ra exakt samma historia om samma Trump-uttalande g�ng p� g�ng. [00:41:44] Gr�nstedt: Ja, exakt Och det d�r �r j�ttefascinerande att det finns en hierarki av att man blandar ihop all nyhetskonsumering p� n�got vis �r samma sak. Jag �r precis p� samma vad jag gav upp under corona faktiskt p� dagliga nyheter. Och s� finns det om man pratar om rollmodeller p� nu b�rjar det bli fler som pratar om det men p� den sidan s� fanns de som konsumerade nyheter och de som inte konsumerade nyheter och de som inte konsumerade nyheter Det var ju inte publiken som ist�llet l�ste en bok. De m�ste ha kollat p� Big Brother ist�llet. Medan nu b�rjar det komma Det fascinerar mig att inte nyhetsmedierna �r b�ttre p� det men det b�rjar komma s� fruktansv�rt mycket djupare format. Poddar �r ett exempel men b�cker �r v�l lite annat. Som �r mer sammanfattande. Den �r ju nackdelen d�r att vi f�rel�mns och som du resonerade att man l�ser Economist perm till perm. Att du det �r v�ldigt l�tt att hamna i sin egen filterbubbla f�r att du konsumerar de poddar du tycker �r intressanta och liksom jag konsumerar inte poddar kring grejer som jag inte tycker �r intressanta jag har liksom inte tiden. Jag tror att det hade varit bra mer medvetenhet just kring det h�r. Det �r l�ngsammare formatet s�. �verlag. Och ocks� en annan s�n grej som jag tycker �r intressant det �r ju att medvetet t�nka p� efter jag har konsumerat n�gonting hur n�stan inte Integrerar jag den kunskapen f�r det �r s� l�tt i oavsett om det �r en nyhetsmedia eller podd att n�r det �r klart s� kanske du s�ger att lyssnar p� en podd i en timme och bara tycker att det h�r �r s� sjukt intressant och ist�llet f�r att g�ra n�gonting av det s� hoppar du till n�sta podd det �r bara n�sta, n�sta n�sta det �r liksom inte s� mycket tid p� att hur p�verkar det h�r mitt liv, finns det n�gra f�r�ndringar som jag vill g�ra och att kanske den processen �r en s�n process man borde vara lite mer medveten kring det �r en del av att ta sig till f�r att inte hamna i frys helt r�tt [00:43:50] Norberg: det �r ju d�rf�r m�ste l�sa lite l�ngsammare n�r l�ser Saker s� skriver jag ocks� upp vad jag har l�rt mig och om n�gonting har haft betydelse f�r mig. G�r en liten notering i min anteckningsbok eller mobil. Och mina b�cker �r liksom helt fullklottrade p� sista sidan om det h�r �r viktiga saker av det sk�let s� att jag g�r tillbaka till det och g�r n�got av det. Och d� tycker man att det har ju ingen tid med. Nej men hur mycket tid anv�nder man till att bara allm�nt scrolla och bara f�lja de senaste nyheterna s� ser man att, jo det har man tid till. Och det blir mer konstruktivt Det �r ju precis s� man, om man ska ha en mediediet och vet att man, du �r vad du �ter b�de n�r det g�ller livsmedel och n�r det g�ller kunskap s� blir det s� man m�ste g�ra p� n�got s�tt. [00:44:45] Gr�nstedt: Jag antar att det faktum att du har skrivit ett stort g�ng b�cker, jag antar att just att skriva en bok �r v�ldigt mycket av den processen ocks�, allts� verkligen bottna ner i sig sj�lv. Ja. Vad vet du f�r dem som inte har Skrivit en bok eller flera b�cker. Vad �r det som inte vet om att skriva som du tycker �r v�ldigt positivt? [00:45:11] Norberg: Jag skulle nog s�ga att det b�sta med att skriva �r att det �r ett fenomenalt s�tt att t�nka. Och att strukturera sina tankar. F�r att vi har alla v�ra bitar av information h�r och d�r. Men att koppla ihop dem och g�ra dem anv�ndbara. Det har man v�ldigt mycket nytta av efter�t ocks�. Att skriva b�cker �r kanske det roligaste jag g�r. Men det ju inte det mesta Det jag �gnar mest tid �t, eller som �r mest lukrativt utan det �r ju f�rel�sningar och att prata med m�nniskor och f�retag och organisationer och liknande. Det skulle jag aldrig kunna g�ra som jag g�r om jag inte f�rst skrev b�cker om det. D�rf�r att det tvingar mig att l�ra mig s� mycket och att integrera den informationen till n�gonting anv�ndbart. [00:45:57] Gr�nstedt: Det �r fascinerande f�r det f�r oss �ver till en bredare diskussion som ocks� sker i samh�llet nu som �r runt AI. Att helt pl�tsligt s� blir texten en mycket st�rre del av folks liv. Lite grann beroende p� hur l�ngt du har kommit med AI. Jag m�rker det j�ttemycket. Det blir ganska anekdotiskt, men jag jobbar med m�nga f�retagsledningar. Sitter i ledning sj�lv. Det faktum att du tvingas f�r att f� n�got v�rde tillbaka av AI att sj�lv producera mer text och verkligen t�nka igenom vad �r i sansen h�r �r liksom v�ldigt, v�ldigt positivt. Jag m�rker det ocks�. De som k�mpar mycket med AI det �r ju de som egentligen k�mpar med att f�rst� liksom vad �r min egen tanke s�. Kanske v�ldigt mycket i h�gre utstr�ckning bara n�r det finns en l�ste det i morse s� skulle jag �nska att den h�r pausen inte var s� l�ng medan jag letade efter citaten men det var i stil med AI �r inte okreativt s� per definition. Det finns ju en liten enklav som pratar om att AI kan bara producera saker som �r redan producerade. AI �r inte i sig oproduktivt men det avsl�jar v�ldigt mycket eller okreativt men det avsl�jar v�ldigt mycket om du �r okreativ. Och det tycker jag st�mmer i v�ldigt h�gre utstr�ckning. P� pricken, verkligen. Vad �r din spaning p� hur DAS AI kommer in i samh�llet nu? Vad tror du? Eller vad �r reflektionerna av DBSF �n s� l�nge? Och vad �r din spaning om vart det kommer leda och vart det �r p� v�g? kanske inte s� mycket p� tekniskt plan utan mer p� hur det p�verkar f�rm�ga till �ppenhet id�er traditioner, innovation. [00:47:45] Norberg: Allts� jag ser ju som den science fiction fan jag �r som The Universal Computer p� The Starship Enterprise i Star Trek som har tillg�ng till den ackumulerade kunskapen som m�nskligheten har funnit Och Och vem skulle inte vilja ha det n�r man m�ter nya problem? Men det blir ju ocks� v�ldigt l�tt, precis som du �r inne p�, att hamna i det d�r freeze-mode. Om du har allt d�r, vad ska jag g�ra med det? Du m�ste t�nka otroligt mycket p� vad du �r ute efter. Hur du st�ller fr�gor och vad du ska anv�nda informationen till. Och det, n�got vis, n�r information gratis p� det viset och n�rmast o�ndligt tillg�ngligt s� blir det �nnu viktigare att ha dels en bas att st� p�, en egen kreativitet, men ocks� en vilja med att arbeta och integrera detta i vad man g�r. Och d�r ser vi ju enorma skillnader p� hur man anv�nder det. �r skillnaderna tycker du vi ser? Det jag t�nker p� f�rst �r parallellen till n�r World Wide Web kom. N�gon slags 1994-95 s�d�r. S� pl�tsligt s� h�r, men h�r finns ju n�stan allting. d� var det ju vissa och f�retag som bara t�nkte s� h�r, h�r �r ju, som fr�s. Ja, verkligen. Och som det �r extremt smalt till precis det man alltid hade gjort. Och sen de som ins�g att det h�r �r ju liksom en utvidgning av den m�nskliga hj�rnan. Och hur bygger jag in den i min hj�rna ocks� som g�r det. Och det k�nns som det man ser med AI idag ocks�, att vi har de tv� olika varianterna. [00:49:47] Gr�nstedt: Ja, v�ldigt tydligt. Det �r v�ldigt enklavigt. Men det �r ocks� ganska uppenbart att freeze-populationen som initialt var p� v�g att f� n�stan lite moraliskt �vertaget. Nej men det h�r �r ju... Den g�r aldrig att titta, jag testade och vad d�ligt det blev. De blir mer och mer... Det har g�tt v�ldigt snabbt till att det �r uppenbart kanske mer bara en r�dsla eller en of�rm�ga snarare �n att det finns s� mycket substans, vilket �r kulturellt v�ldigt fascinerande. F�r jag antar att det �r under World Wide Web roligt att den kommer upp. Men det �r ju �nd� en transformation �ver kanske tio �r, t�nker jag Och det h�r g�r s� fruktansv�rt mycket snabbare. [00:50:28] Norberg: Verkligen. Nej och det... m�ste vara fruktansv�rt nyfiken. [00:50:36] Gr�nstedt: Verkligen. Nyfikenheten �r s� otroligt central. [00:50:39] Norberg: Det �r nyckeln. Och leka med det. Och testa och se. F�r att det �r inte bara att man uppt�cker saker d�r, i tekniken och vad den kan g�ra, utan man uppt�cker saker om en sj�lv. Ja, hundra procent. Hur man kan g�ra nytt p� det s�ttet. det... Och d� hj�lper ju inte den h�r freeze-mentaliteten s�rskilt mycket. Och s�rskilt inte om man har f�tt d�liga resultat och ska h�na det. [00:51:05] Gr�nstedt: Det �r fascinerande just med �ppenhet. F�r det finns ju, kan man v�l s�ga, f�r vissa s� finns det en delvis genetisk komponent runt �ppenhet. Allts� i Big Five-modellen, openness �verlag. d�r �r det v�l ett ganska tufft l�ge om man �r en person som utpr�glat inte �r s�rskilt �ppen. Jag tror att det kommer vara sv�rt att, man tycker generellt sett att n�r det kommer nya grejer som min grundimpuls �r att s�tta mig lite s� h�r och tycka att det inte �r v�l d�r n�gonting att kolla p�. Jag tror att kommer vara en j�kligt tuff... Karri�rframtid sv�rt att se liksom. Jag har flera konversationer p� den h�r podden med b�de styrelseordf�rande, investerare, vd som pratar om det. N�r vi kollar p� kommande chefsrekryteringar s� �r liksom �ppenhet och nyfikenhet en s�n grej som �r mycket viktigare nu �n vad det var f�r fem �r sedan. Det har ocks� g�tt v�ldigt snabbt vilket �r fascinerande. [00:52:05] Norberg: J�tteintressant. Jag tror ju att det finns n�gon slags grundl�ggande del av v�r personlighet hur mycket vi �r, men sen f�r�ndras det ju �ver tid. Det kan f�r�ndras �t bra h�ll om man ser sp�nnande f�r�ndringar om vi har den h�r kulturen av uppt�ckande och nyfikenhet. Men sen finns det ju tyv�rr en tendens till att vi lite med �ldern blir mindre �ppna och nyfikna. Delvis f�r att vi har blivit ink�rda p� ett visst s�tt att g�ra saker p�. Det var v�l Douglas Adams som Liftaren Sky till Galaxen Fame som sa det att all teknik som finns i v�rlden n�r du f�ds in i den �r bara the natural order of things. Och sen allt som dyker upp n�r du �r mellan 15 och 25, det �r sp�nnande och intressant, du kanske kan f� en karri�r d�r och s�d�r. Och sen allting som kommer efter att du �r 25 �r against the natural order of things. Och det �r ju l�tt att t�nka att, men det h�r sabbar ju bara. Jag ska med dig att lite s�n instinkt hade jag n�r jag s�g de f�rsta funkande large language models. Grejerna att s�ga men kolla vad alla andra kommer kunna fuska nu. Allts� h�r �r jag med blodsvett och t�rar, k�mpat mig till det h�r att kunna integrera stora m�ngder kunskap p� kort tid och presentera det. Nu kan jag bara trycka p� n�gra knappar Gud vad d�ligt! Och det �r Och vem straffar jag med den mentaliteten? Ja det �r ju bara mig f�rst�s F�r att jag inte l�r mig hur kan jag anv�nda den p� ett praktiskt s�tt. Och g� tillbaka till tidigare p�ker n�r jag f�rst tyckte att nu luras de och fuskar igen. Men l�rde mig att �lska det. S� det var ju, nu �r vi tillbaka p� World Wide Web h�r, nostalgisk 90-tal. En g�ng i tiden s� trodde jag att min komparativa f�rdel var att jag kunde navigera Kungliga bibliotekets arkiv och databaser. Jag kunde g� ner dit och hitta materialet p� mikrofilm och ta fram de gamla tidskriftsregistren och bara hitta r�tt statistik. Och det tog en hel dag innan man ins�g att nej det var fel. Och sen s� tog n�stan, men jag var bra p� det. Och sen kommer, sen digitaliseras allting och �r s�kbart. Det �r ju fusk! Det �r jag, jag kan ju det h�r. Och d� m�ste man l�ra sig att. Det kanske inte �r det som �r det viktigaste med mig. Att jag kan g�ra det h�r sv�ra. Utan det �r kanske att jag gjorde det p� ett visst s�tt. S� att d�r automatiserades 50% av min tid. Och det var ju fantastiskt. D� kan jag �ntligen g�ra det h�r analysarbetet och det kreativa. Nu m�ste man t�nka samma sak n�r det g�ller AI. [00:54:44] Gr�nstedt: Men jag tror att ju mer du upplever att du har att f�rlora. Fr�n det som ger dig din status och din position i dagsl�get. Ju mer evolution�r p� n�got vis kommer du sveta emot. Och det d�r �r ju en himla tuff n�t att kn�cka. Och d�r kanske jag igen d� kommer tillbaka till n�stan �dmjukhet p� n�got vis. att det blir ju igen en s�n h�r freeze i att inte vilja se den h�r dynamiken. Och d�r tror jag v�ldigt m�nga �r nu. Jag har m�nga som f�r n�stan exem s� fort man n�mner AI. Och jag tror att det finns en panisk r�dsla under ytan i det. Att jag undrar hur fasen kommer min... Karri�r kunna frodas positivt Jag k�nner att jag instinktivt tycker illa om det h�r. Jag v�gar inte ge mig kast med det. Och s� inser man att det h�r kommer jag p� n�got s�tt antagligen beh�va ge mig kast med. Men just nu �r jag i s� otroligt frisl�ge. [00:55:38] Norberg: Det d�r tror jag �r huvudet p� spiken. B�de n�r det g�ller den personliga reaktionen p� just den h�r aspekten av teknik Men ocks� som samh�lle. Jag menar om det finns n�got sk�l till varf�r vi har n�gon slags l�ngtan efter starka m�n och kontroll s� �r det ju det h�r vi har j�ttemycket att f�rlora. Vi blir �ldre och lever l�ngre �n n�gonsin. Vi �r rikare �n vi n�gonsin har varit. k�nns det som �nda v�gen vidare ner p� n�got Och det �r ju ett typiskt nedg�ngsfenomen f�r en kultur. Man m�ste ha den h�r uppt�cka gl�djen. Nyfikenheten ger sig i kast med det nya. Om man inte ska f�rlora allting. Ja [00:56:16] Gr�nstedt: gud ja verkligen. Och det som �r fascinerande med ekonomisk Utveckling �r ju att det �r ju inte ett zero-sum-game. Det �r inte att p� grund av att du blir b�ttre s� blir jag per definition s�mre utan det finns ju eller det vi har i h�gre str�ckning bevisat de senaste 150 �ren �r ju att det �r allting annat �n ett zero-sum-game vilket �r v�ldigt fascinerande. Och du som �r sci-fi-n�rd har ju en f�rhoppning om att det �r ett liv som strider sig ut i galaxen och vi kan bara forts�tta med det h�r v�lst�ndet p� n�got vis. Kanske inte du och jag f�r uppleva i v�ra livstider. [00:56:53] Norberg: Ja, men nu �r du inte tillr�ckligt tech-optimistisk Nej, jag kanske inte �r det. Vi kommer ju leva l�ngre och l�ngre s� det kommer att l�sa sig. Men... Det �r sant och det �r den viktigaste sanning som finns att frivilligt utbyte �r inte ett nollsummespel. D�rf�r att det �ppnar s� m�nga l�s den enda nyckeln. Det f�r oss att inse att det inte �r ett problem med handel f�r att n�got annat land berikar sig. Migration, ny teknik, det �r inte s� att en m�ste f�rlora f�r att n�gon annan vinner. Och det �r extremt viktigt att L�ra sig det intellektuellt kan vara ekonomisk genom att titta p� statistik eller genom att titta p� historien, d�rf�r att det �r en sv�r l�xa att l�ra sig och s�rskilt �terigen, i kristider d� blir det den h�r k�nslan att s�ga, nej det �r �ta eller �tas, det �r vinna f�rlora de �r ute efter oss, vi m�ste sl� tillbaka p� n�got s�tt och det jag tror att det �r av det enkla sk�let, det �r inte s� stor del av m�nsklighetens historia som vi har haft, s� snabb ekonomisk tillv�xt och teknisk innovation som har f�rb�ttrat de flestas liv under deras livstid arkeologer talar fortfarande om det h�r �r en ny yxa n�r den �r 5000 �r gammal ungef�r det var inga stora teknikspr�ng, s� att p� den tiden, om n�gon var mycket mer Framg�ngsrik �n en sj�lv s� var det f�rmodligen f�r att de hade tagit alla ens grejer. Och det var nyttigt att vara misst�nksam. Tyv�rr har vi kvar den misst�nksamheten varje g�ng vi tror att, titta de tar sig fram p� marknaden eller h�r kommer den h�r nya tekniken eller mexikanerna f�r bilfabriker. D� m�ste vi skadas p� n�got s�tt. Det l�tt att spela p� den falska f�rest�llningen om v�rlden. [00:58:49] Gr�nstedt: Vad �r du p� tal om det? Den falska f�rest�llningen om v�rlden? Jag �r ingen expert s� h�r talas det i nyhetsmedierna men det som �nd� har n�tt mina fl�den i viss m�n det �r ju en k�nsla av att kanske f�r f�rsta g�ngen i det moderna samh�llet om man s�ger s�, s� kanske vi inte har en Barngeneration som �r utpr�glad har det b�ttre �n sina f�r�ldrar och nu kanske man �r v�ldigt USA-centrerad man upplever att det enormt mycket vi kommer ut fr�n universiteten med enorma studieskulder det kostar enormt mycket med att bo vi pratar om housing crisis i alla v�stl�nder p� olika s�tt finns det en sanning i att det �r inte utpr�glat b�ttre f�r den generationen som �r p� v�g in i sin vuxen�lder eller �r det extremt �verdrivet? [00:59:43] Norberg: Det finns en liten sanning i det men ocks� extremt �verdrivet [00:59:48] Gr�nstedt: Utveckla [00:59:49] Norberg: Allts� de senaste studierna pekar p� att i genomsnitt s� har millennials nu n�r de har kommit ut p� arbetsmarknaden b�ttre inkomster och st�rre f�rm�genhet �n en Generation X och Y och mer �n boomers och mer �n silent generation. Det g�r mycket b�ttre f�r dem �n vad alla tror. det �r ju genomsnittet och det g�ller ju inte alla. Och det finns ju vissa grupper som har det tuffare s�rskilt om man har stora studieskulder och om man vill bo i attraktiva omr�den. D�rf�r att den stora problemet som vi letar jagar en l�sning p� det �r ju boendekostnader och det faktum att man f�r inte bygga n�gonting d�r n�gon vill bo. Och d� �r det klart att man kommer att uppleva sig som en f�rlorare i j�mf�relse med f�r�ldragenerationen och mor- och farf�r�ldrarna d�rf�r att man kommer aldrig kunna f� den d�r villan och man kommer inte kunna skaffa ett sommarst�lle om man inte �rver sig till det. Men det �r ju m�ngt och mycket ett sj�lvf�rv�llat problem. Det �r ju f�r att vi har gjort det sv�rare och sv�rare att bygga. Det finns ju de som har tv�rtom liberaliserat byggregler och markplanering radikalt. Det finns ett sk�l till att i Texas, som kan ha problem med sin politik p� andra s�tt, men som verkligen, d�r bygger man fritt och hejvilt. Och d�r har boendekostnaderna h�llits nere. Och halva Austin har ju byggts p� de senaste 10-15 �ren. Ja precis. [01:01:30] Gr�nstedt: Byggt av alla kalifornier som flyttar dit. [01:01:33] Norberg: Ja precis. Exakt Som flyr de boendekostnaderna ocks�. Eller Japan f�r den delen. D�r har boendekostnaderna... boendekostnaderna h�llits i ordning. [01:01:43] Gr�nstedt: Finns det exempel p� en s�n sak som jag var lite intresserad av? Finns det exempel p� v�g in mot kanske Dubai och Saudi nu? Som... I viss m�n verkar ha ganska mycket av den h�r intellektuella tanken om hur vi skapar ett v�lst�nd. Men samtidigt kombinerar det med en v�ldigt auktorit�r regim. Det �r en udda f�gel i sammanhanget Vad �r din spaning p� det? [01:02:13] Norberg: Ja, det �r udda. Ja, det Och det �r ju lite f�r att de fick tag p� sitt v�lst�nd av en slump. R�kar f� tag p� olja och naturgas och d� kan man pl�tsligt f� ett v�ldigt v�lst�nd innan man har byggt institutionerna f�r att skapa v�lst�nd. S� att man har v�nt upp och ner p� det som vi fick slita med i v�stv�rlden under 200 �r. Och [01:02:37] Gr�nstedt: institutionerna i friheten som skapar v�lst�ndet till att b�rja med t�nker du eller? [01:02:41] Norberg: Just det. Och det som finns redan innan vi f�r friheten. N�gon slags lagstyre Det �r genomg�ende i alla... Typer av guld�ldrar jag har sett i historien. En slags n�gon slags id� om att den som styr f�r inte g�ra precis vad som helst. Ja det �r det du l�gger in i N�gon slags principer, lagar helst kontrollerade av n�gon slags lagstiftande f�rsamling, domstolar och liknande. Men ibland kunde det helt enkelt vara, som i Abbasid-Baghdad, en v�ldigt stark id� fr�n muslimsk r�tt om att man m�ste respektera �gander�tten och m�nniskors liv och liknande. S� �ven om det var en despotisk kejsare i toppen s� �nd� r�dgivare som p�minner om att du f�r inte g�ra vad du vill. Och d�r har ju Arabstater som har gjort sig v�ldigt rika p� olja, de fick v�lst�ndet f�rst innan de hade lagstyr innan de hade ekonomiska och politiska friheter. Och det �r ju ett v�ldigt experiment. Vad ska det leda till fram�ver? Det kan ju vara s� att de kanske kan uppr�tth�lla detta Med detta v�lst�nd k�pa av ut viktiga intressegrupper s� att de h�ller sig lyckliga och n�jda med systemet och att det g�r vidare. �r m�jligt, men � andra sidan har vi sett v�ldigt m�nga exempel p� d�r befolkningen n�r de blir rikare mer v�lutbildade ocks� b�rjar kr�va en del i politiken och att f� s�ga sitt och annat. Ett annat system som �r �nnu mer utmanande tycker jag f�r min liberala avsk�dning, det �r ett land som Singapore som ju faktiskt har v�ldigt tydliga marknadsbaserade institutioner och har skapat ett fenomenalt v�lst�nd men fortfarande har en auktorit�r politik. Det �r en v�ldigt intressant och prek�r balansg�ng som de g�r, men �n s� l�nge s� verkar de ha klarat [01:04:41] Gr�nstedt: Hur uppst�r det? Det blir n�stan som... Den h�r klassiska dubbelt�nk i 1984 att du m�ste... V�ldigt framg�ngsrikt h�lla tv� till synes motsattstankar i huvudet och operera dubbel systemm�ssigt. Jag har inte spenderat mycket tid p� att fundera p� Singapore. Jag t�nker att du har spenderat mer tid p� att fundera p� det. Vad �r receptet som g�r att det har varit framg�ngsrikt? [01:05:07] Norberg: D� och d� kan man r�ka f� en hyfsat kompetent auktorit�r ledare. Den upplystade sp�ten. Det �r inte ofta det h�nder. Innan man anv�nder det som n�gon slags modell s� g�r det liksom 1999 Mao Zedong och Nicol�s Maduro p� N. Lee Kuan Yew i Singapore. Men d� och d� kan man r�ka f� det. N�gon som har lite mer insikt om det l�ngsiktiga lite mindre intresse av att berika sig sj�lv och lite mer att berika folket. S� att han faktiskt vill uppr�tth�lla det. Sen �r det klart med lite brittiskt koloniala traditioner s� fanns det ju n�gon slags lagstyre och balans d�r ocks�. Och sen s� kan det finnas n�gonting i landets otroliga utsatthet existentiellt i den region som de �r. Risken att bli �verv�ldigade och invaderade fr�n alla h�ll som har gjort att man har haft en insikt om att vi m�ste sk�ta v�ra kortr�tt. Vi kan inte g�ra precis vad som helst ocks� Det tycker jag �r v�ldigt intressant att m�nga l�nder som snabbt har utvecklats effektivt har varit Existentiellt hotade. Ta Sydkorea, ta Taiwan, Israel. Falkl�nderna �r lite n�rmare. Exakt L�nder som verkligen har k�nt att allt st�r p� spel. Och om vi blir en fail state s� kommer det v�ldigt snabbt komma ryska eller kinesiska eller nordkoreanska eller andra grannl�nder ta �ver detta eller undergr�va allting. Utan nu m�ste vi sk�rpa oss. Den instinkten kan ocks� vara [01:06:48] Gr�nstedt: v�rdefull. Men det �r falla tillbaka p� det som du sa tidigare kopplat till en p� hundra. Det finns ju en f�rk�rlek och det g�ller �ven i n�ringslivet att finns ju en survivorship bias d�, d� t�nker man att det d�r systemet till synes verkar v�ldigt sp�nnande, eller f�r den delen vara en ledare s� som Elon Musk �r, f�r att han har varit s� framg�ngsrik s� f�rs�ker man emulera ledarstilen som verkar vara horribel som ledarstil, men det har funkat f�r honom. Jag tror man har en tendens att underskatta hundratals samverkande faktorerna som gjorde just det h�r unikt framg�ngsrikt. [01:07:30] Norberg: J�tteviktig po�ng, f�r det �r klart att till slut kommer ju n�gon lyckas och d� �r det ju inte s� att man ska imitera allt det som har lett fram till den stunden och det �r ju �gonblicket och alla karakt�rsdrag och karakt�rsfel i den personen d�rf�r att det finns m�nga element av slump d�r ocks�. Jag tycker ju att Musk har varit v�ldigt framg�ngsrik och paradoxalt nog s� �r en av hans st�rsta talanger, det �r ju faktiskt att bygga team �nd�. Att hitta r�tt m�nniskor f�r uppgiften att inspirera dem p� olika s�tt. Men har man lyckats med det n�gra g�nger s� �r det ju l�tt att b�de omv�rlden och man sj�lv tror att d� kan jag g�ra vad som helst. Och om man nu ser hur han har g�tt in i den federala amerikanska statens porslinsfabrik. Eller porslinsbutik och river s�nder allting d�r med samma typ av ledarstil s� �r det ju ett tecken p� att det finns andra nycklar bakom framg�ngen. [01:08:30] Gr�nstedt: Men det d�r fascinerande. har inte jag f�ljt hans h�rjande allt f�r n�ra just inom amerikanska politiken. Jag f�rst�r att han �r v�ldigt divisiv d�r. Det �r nog p� total en av �sikterna att han �r en force for good for humanity p� n�got vis Jag tycker att det finns n�got fascinerande med m�nniskor som fundamentalt bygger saker som aldrig �r byggda f�rut. Det kommer till en kostnad ja, men det �r nett positivt p� n�got vis. Utan att kommentera hans politiska g�rning nu, f�r den �r verkligen f�r l�ngt bortifr�n. [01:09:04] Norberg: Det finns, f�r jag bara s�ga, en insikt om hans styrka. I n�ringslivet i alla fall, inte n�dv�ndigtvis i politiken. [01:09:16] Gr�nstedt: Eller privatlivet. [01:09:17] Norberg: Exakt. Men d�r faktiskt hans karakt�r har f�rt ner sig n�got positivt s� �r det att han har varit v�ldigt exentrisk och letat d�r andra inte har gjort det. N�r de har sagt att det �r om�jligt s� har han testat det i alla fall. Och det kan ju g� f�r l�ngt om man aldrig lyssnar p� n�gon. Men det kan ocks� g�ra att man v�gar g�ra, titta d�r andra inte letar. Och det �r en styrka f�r ett samh�lle att vi har den typen av personer [01:09:44] Gr�nstedt: Exentriker �r ju underbara. Och det finns ju lika mycket exempel inom konsten eller inom id�ernas v�rld. Exentriker �r ju fantastiska. [01:09:54] Norberg: Exakt Och jag tror att han ocks� byggde vissa institutioner f�r excentricitet i sina bolag. Allts� bara att de som tar SpaceX, d�r ju en stor del av planen var att Vi m�ste skjuta upp saker som exploderar f�r vi har ingen aning om hur vi ska f� upp en massa raketer. Men om vi g�r det snabbt och de bara spr�ngs och vi f�r massor av data s� kan vi sedan skjuta upp den p� ett lite b�ttre s�tt. Och s� exploderar den och sen till slut s� �r man den enda i v�rlden som kan det h�r p� ett effektivt s�tt. Och det tycker jag �r en l�rdom om att man m�ste v�ga ta risker och man m�ste v�ga g�ra det konstiga. Sen �r problemet om man f�r �ver det p� ett helt annat verksamhetsomr�de och man kan g�ra hundra galna saker med Twitter eller med rymdraketer och om en funkar s� �r det v�rt det. F�r d� kan man g� vidare d�r. Men om man g�r hundra galna saker i politiken s� b�rjar andra saker braka som �r... Mycket knepigare f�r du har inte den h�r omedelbara feedbacken som marknaden ger som en exploderad rymdraket ger, utan ist�llet s� f�r du se om en vecka om en m�nad s� v�nta om Ebola-preventionen st�ngdes av h�r s� kanske det inte �r s� bra, eller m�sslingsvaccin eller skyddet f�r v�r k�rnvapennational d� kan hundra galna saker vara galna, det �r inte en v�g till [01:11:25] Gr�nstedt: Nej, jag har inte t�nkt p� det p� det viset att det finns en v�ldigt snabb feedback-loop i det systemet man har varit, v�ldigt mycket av ett samh�lle, och det man ju vill p� n�got vis att ett samh�lle ska vara det �r ju framf�rallt i en mer och mer individualiserad v�rld d�r alla ser om sitt eget hus s� det kan jag tycka �r �verlag i samh�llsklimatet att det finns v�ldigt f� r�ster som pratar kring de l�ngsiktiga Idealen som vi alla p� n�got vis har ett gemensamt intresse av men ingen har ett ansvar f�r p� n�got vis kan tycka att det finns ju s�dana gamla s�gningar, a society becomes great when a man plants a tree in the shade he will not sit in det finns ju n�gonting i det h�r v�ldigt l�ngsiktiga som just nu i samh�llet k�nns v�ldigt fr�nvarande i alla fall i n�gon typ av publik diskurs det kanske finns mer av det i den v�rlden d�r du lever, runt public intellectuals [01:12:25] Norberg: ja det tror jag nog att det g�r och det tycker jag med sin om n�ringslivet ocks� att det finns ganska m�nga som har ambitioner att r�dda v�rlden p� olika s�tt ja [01:12:38] Gr�nstedt: men d�r �r fr�gan varf�r �r det f�r att det �r en investerarv�nlig story som g�r att jag egentligen kan g�ra mig svinrik p� kort tid med mycket externt kapital eller �r det f�r att jag faktiskt vill r�dda v�rlden ja, [01:12:47] Norberg: de kanske inte m�ste st� i motsatsen absolut absolut, det �r en bra po�ng Men det �r klart, det finns b�da varianter, sj�lvklart. [01:12:57] Gr�nstedt: �r de stora fr�gorna som �r kvar f�r dig att lista ut? k�nns som en nyfiken person som g�r och klurar mest hela tiden. [01:13:08] Norberg: Jo, men det g�r jag. Jag �r extremt nyfiken p� v�rlden, p� andra m�nniskor och p� kvar att uppt�cka b�de i det f�rflutna och i framtiden Vad finns det f�r specifika saker? �r nyfiken p� m�nskliga psykologin i sig och hur vi hanterar hur vi g�r, hur vi sv�nger fr�n... De h�r kulturerna av �ppenhet och uppt�ckargl�dje till slutenhet och hur snabbt det kan g� och hur det kanske ocks� f�r�ndras av den teknik och kommunikationsteknik som vi anv�nder. Jag har en k�nsla av att sociala medier kommer att g�ra att vi f�r allt mer hastigt uppbl�sande trender p� olika omr�den d�r alla blir vansinnigt uppr�rda �ver n�gonting idag som kommer att vara gl�mt imorgon. Eller d� kanske motreaktionen kommer som s�ger att det h�r var fruktansv�rt att vi var s� uppm�rksamma p� det f�r det �r det h�r som �r problemet. Och det d�r... Det kan svaja och guppa en del. Det kommer ju p�verka politiken och det kommer att p�verka n�ringsliv och f�retag som snabbt kan hamna i den h�r typen av stormar �t olika h�ll. [01:14:43] Gr�nstedt: Jag t�nker ju kring sociala medier f�r det �r fascinerande. Jag t�nker att en klassisk liberal t�nkare t�nker att frihet �r alltid bra samtidigt som sociala medier v�ldigt h�g utstr�ckning Jag tycker att B�de behandla cigaretter som samh�lle. Det till�ter, men det varningssignaler absolut �verallt Vi utbildar i skolorna om hur illa det �r. Det k�nns inte riktigt som vi har kommit dit �n. Det forts�tter i n�got j�tteexperiment d�r fler fler blir �vertygade om att det h�r inte �r ett s� bra experiment. Det klart att det finns j�ttefina exempel p� d�r sociala medier har j�ttem�jlighet att connecta folk �ver hela v�rlden. Vad t�nker du kanske s� med det? [01:15:29] Norberg: Jag �r ju kluven f�r att � ena sidan tycker jag att det �r en av m�nsklighetens st�rsta framsteg. All teknik �r ju n�gon form av f�rl�ngning av den m�nskliga kroppen och hj�rnan. Det h�r �r v�rt s�tt att kunna kommunicera effektivt och snabbt. Och det �r ju m�jligheten f�r nya grupper att kunna komma till tal som inte bara �r kontrollerade av vissa gatekeepers. V�r m�jlighet att ta till oss av ny information. Jag tycker att oavsett om man �r intresserad av vad som h�nder i Ukraina-kriget eller p� AI-omr�det, det finns f� b�ttre st�llen att g� till �n sociala medier om man kurerar sin lista ordentligt. Helt �verl�gset. � andra sidan s� kanske allting inte m�ste g� s� himla snabbt. Jag skulle �nska om inte cigarettvarningsetiketter s� varf�r inte att r�knar till tio innan vi skriver n�got och innan vi reagerar p� n�got och skickar vidare. F�r att p� samma vis �terigen som �verfl�det av kalorier inneb�r att vi m�ste �ta p� ett nytt s�tt och t�nka p� det. Vi m�ste t�nka p� v�r mediekonsumtion och l�ra oss detta. En sak som jag tycker vi redan har l�rt oss �r att breda demokratiska samtalet d�r alla �r inblandade samtidigt det var skr�p. Det l�t s� himla bra och vi trodde att det skulle l�sa alla problem. Men det triggar tyv�rr v�ra v�rsta tribalistiska instinkter. Man ska tillh�ra ett lag och man ska heja p� och man ska hata de andra och h�na de andra. D�remot kurerade s�dana samtal med m�nniskor som har n�gon slags gemensam bakgrund eller gemensam nyfikenhet, de fungerar utm�rkt, tycker jag. Och att kanske att vi l�r oss att g� mer mot detta och sen f�r X och s�nt vara mer underh�llningsv�ld som vi g�r in p� tv�rtom dagen n�r vi har det hum�r man ska se upp med i �vrigt. [01:17:38] Gr�nstedt: Men det �r s� otroligt mycket. Man l�mnar det g�ller v�l livet �verlag kanske man l�mnar s� otroligt mycket ner till den enskilde personens f�rm�ga att vara medveten i sina beslut och st� emot sina impulser och beroenden. Det �r [01:17:54] Norberg: sant, men vad �r alternativet? Om vi inte vet svaret �n? Och jag vet inte svaret i alla fall. Vad som �r perfekt och kommer funka f�r alla. D� m�ste vi ju testa. Vi m�ste experimentera och l�ra oss. L�ra oss delvis av v�ra misstag ocks� tyv�rr. F�r att s� sm�ningom b�rja konvergera mot n�got annat s�tt att anv�nda sociala medier. Jag �r inte s�ker p� att en l�sning framtagen av v�ldigt smarta m�nniskor vid ett kommitt�bord kommer att hantera det h�r p� b�sta s�tt. [01:18:27] Gr�nstedt: Samtidigt �r s� vi hanterar beroende substanser i �vrigt i samh�llet. Att det �r ju till slut via lagar och regler. F�r att man antar jag f�r ett resonemang att det h�r �r s� beroendefr�nkallande att det g�r inte att l�mna det till en individuell medvetenhet. Nu �r det s� h�r. Det l�ter som att jag argumenterar f�r att vi ska... Begr�nsa sociala medier jag vet inte vad jag argumenterar f�r jag utforskar tanken men jag kan samtidigt konstatera att det verkar leda till enormt mycket lidande och tid som vi som samh�lle spenderar helt i on�dan �t saker som inte driver samh�llet fram�t som skapar �kande k�nsla av isolering depression s� jag inte om det finns en fr�ga h�r eller inte men mer en reflektion att det �r one of those things yet to figure out det yet to figure out b�de f�r en sj�lv och f�r som samh�lle jag [01:19:28] Norberg: sl�ss med det och lyssnar p� kloka personer min omgivning som har best�mt sig f�r att s�ga Men jag f�r helt enkelt designa mina algoritmer s� att p� Instagram har jag inga nyheter. D�r har jag bara trevliga semesterbilder och kattbilder fr�n omgivningen. Dit g�r jag n�r jag vill ha detta. Och sen s� i Facebook s� d�r har jag politiken ist�llet Varje n�tverk [01:19:55] Gr�nstedt: med ett syfte. Den har inte jag h�rt f�rut. Den var lite intressant. [01:19:59] Norberg: Och sen s� p� X d�r kan jag ta emot all galenskap. Den begr�nsar jag att sen till en kvart om dagen. F�r jag vill inte att den ska styra mitt s�tt att t�nka. Och det �r inte helt fel. Jag b�rjar t�nka lite likadant. Och t�nk om det �r s� att om miljarder m�nniskor experimenterar med detta s� kanske n�gra kommer p� n�gra fiffiga id�er som vi inte hade luskat ut p� f�rhand. D� kanske vi kan b�rja g� dit�t sen. [01:20:31] Gr�nstedt: Superfascinerande. Tack Johan f�r att du tog dig tiden att komma och snacka om det h�r idag. Det h�r var j�ttekul. Tack sj�lv. [01:20:37] Norberg: J�ttesp�nnande. ? [01:20:39] Johan: Innan vi sl�pper varandra skulle jag vilja tacka dig f�r att du lyssnar p� den h�r podcasten Jag hoppas verkligen att den �r relevant f�r dig i din roll. Om s� �r fallet skulle jag vilja be dig om en tj�nst. Du f�r g�rna skicka den h�r podden just det h�r avsnittet till n�gon i ditt n�tverk som du tycker vore behj�lpt av att lyssna p� det. Dessutom �r det s� att den boken jag skrev som b�r samma namn som den h�r podden, The Execution Revolution, �r en bok som p� m�nga s�tt blir bara viktigare och viktigare f�r varje vecka. Hur g�r man systematiskt f�r att lyckas med det som �r absolut viktigast f�r dig i din roll? Den finns d�r b�cker finns. Tack f�r mig. ?