Glöm inte människan – kvalitativ förståelse i mäthysterins tid med antropologen Katarina Graffman

Johan: Hej och hj�rtligt v�lkomna till The Execution Revolution Podcast. Det h�r avsnittet ska jag s�ga, utmanar mina invanda tankem�nster en hel del. Jag har med mig Katarina Grafman som �r en v�ldigt framst�ende doktor inom kultur och antropologi. Och antropologi f�r er som inte vet det, de �r k�nda f�r att ha en helt annorlunda metod f�r att f�rst� v�rlden En extrem form av kvalitativ metod. Och inom aff�rslivet s� �r ju vi neddoppade i det kvantitativa siffronas v�rld i v�ldigt h�g utstr�ckning. Och vi pratar om hur skulle man kunna f�rst� beslutsprocesser ta b�ttre beslut om vi ocks� v�rderade det kvalitativa perspektivet. Det och mycket mer. Mycket n�je. Katarina, v�lkommen! Tack! Det som jag tror hade varit en bra startpunkt �r att du �r doktor i antropologi. Och det �r ett perspektiv som jag inte tror alla vet vad det inneb�r. Kan du f�rklara, hur ser en antropolog v�rlden annorlunda? Katarina: Om man ska f�rklara antropologi f�rst. Jag vet att du har ju l�st lite antropologi. Ja f�r l�nge sedan. Men exakt, och det inte s� ofta man tr�ffar p� n�gon som har l�st antropologi s� det �r v�ldigt roligt. Kanske d�rf�r jag blev inbjuden ocks�. , om man s�ger s�. Antropologi �r ju studiet av m�nniskans olika kulturer, s�ger ju vi som antropologer. Med kultur menar man ju d� olika samh�llen. Varf�r m�nniskans olika samh�llen ser ut som det g�r. S� man tittar ju mer p� hur grupper av m�nniskor formar n�gon typ av konstellation, kan man s�ga. Och om man d� j�mf�r med m�nga av de andra human- och samh�llsvetenskaperna s� �r ju antropologin v�ldigt inriktad p� gruppen. Och ocks� �ven p� hela v�rlden. Det h�r att man liksom j�mf�r den kultur som vi har h�r kan man j�mf�ra med var som helst i v�rlden vilket g�r att man f�r en otroligt �kad f�rst�else varf�r beter vi oss p� det h�r s�ttet i den h�r kulturen n�r man beter sig p� det s�ttet i en annan kultur. S� att det skulle jag vilja s�ga �r specifikt f�r antropologin Johan: plus Katarina: metoden. Exakt, metoden �r det Johan: jag verkligen tog med mig som djup och annorlunda, en v�ldigt kvalitativ metod. Katarina: Ja en extrem form av kvalitativ metodik f�r det handlar ju om, och det heter ju d� etnografi s� det betyder att beskriva ett folk eller beskriva en kultur egentligen och det g�r ju ut p� att man �r tillsammans med de m�nniskor som man vill f�rst� S� en antropolog till exempel n�r man skriver sin avhandling eller s�, d� befinner man sig kanske ett till tv� �r eller mer tillsammans med den grupp m�nniskor eller i det samh�lle som man �r intresserad av att f�rst�. Och det �r genom att leva deras liv som man ocks� p� djupet verkligen kan f�rst� varf�r de beter sig p� vissa s�tt och varf�r man har vissa ritualer regler vad betyder alla de h�r sakerna. S� man f�rst�r p� djupet kulturen Johan: och Katarina: meningsbetydelser i kulturen. S� det �r en speciell metodik. Johan: Hur g�r man en karri�r i Sverige? F�r jag kommer ih�g n�r jag l�ste antropologi s� var det mycket studier av urinv�nare i Papua New Guinea och s�d�r. Det kanske d�r antropologin kom fr�n b�rjan, jag vet inte. Men vad �r ett typiskt forskningsprojekt i en svensk kontext eller en kontext av lyssnare i den h�r podden i ledningsgrupper i h�g utstr�ckning? Katarina: Jag skulle kunna s�ga att det �r... Precis vad som helst. Om jag lite sammanfattar mina �r. Det var ganska m�nga �r sedan jag disputerade 2002. Och jag har jobbat ut i... N�ringslivet kommersiell verksamhet sedan 2004. Och har h�llit p� med s� otroligt olika saker. Det som �r gemensamt �r att jag hela tiden har fokuserat p� m�nniskan i olika typer av gruppkontexter. Jag �r intresserad av att f�rst� varf�r det beter sig m�nniskor p� det h�r s�ttet. Och hur ska man f� m�nniskor att �ndra beteende? Det �r v�l det som �r Johan: gemensamt Katarina: f�r vad jag Johan: g�r. Vilka varit de hetaste fr�gorna d�r du k�nner att antropologin har verkligen kunnat bidra med ett perspektiv som har saknats i n�gon typ av f�retagarkontext? Katarina: Om jag pratar f�retagarkontext s� skulle jag absolut s�ga att f�rst� kanske organisationskultur. F�rst� informella ledare, vilka �r det? Det �r Johan: fascinerande. Katarina: Att man kan identifiera vilka det �r, det �r inte alltid l�tt att g�ra det. F�r ofta �r det s� n�r man g�r en antropologstudie att jag hade en tanke om vad jag skulle studera. Ja. Och sen kommer jag ut p� arbetsplatsen och k�nner att det d�r �r helt ointressant. Det �r det h�r och det h�r och det h�r som �r intressant. Johan: F�r Katarina: det �r det som h�nder i en kvalitativ studie att du pl�tsligt... Okej vi trodde det h�r var viktigt, men det �r de h�r tv� sakerna som viktiga. �r det saker Johan: man typiskt sett har problem med i rena kvantitativa studier Att du designar f�r mycket av svaret F�r d� har Katarina: du redan best�mt sig vad problemet �r, s� ska du bara g� ut och unders�ka det och bekr�fta eller liksom sl�nga bort det problemet Jag Johan: s�g att du skrev om, f�r det �r en stor fr�ga just nu, liksom return to office och liksom remote arbetsplatser och liksom arbetsplatsens design �verlag Ja Du har gjort en f�ltstudie p� det ocks�. Vad var dina f�rhandlings d�r? Katarina: Ja men det var ju sp�nnande. Det var ett projekt via Handelsh�gskolan h�r i Stockholm. S� det �r n�gra �r sedan. Det var f�re pandemin. Men det var �nd� n�r man liksom b�rjade att activity-based working var s� himla poppis. S� d� tittade vi p� tre organisationer. Och jag var ju den som gjorde f�ltstudier. De andra forskarna i det h�r, d� var det liksom n�gon j�rnforskare, det var n�gon stressforskare, n�gon ledarskap fr�n handels och s� vidare. Och jag var ju den som gjorde kanske det tydligaste f�ltarbetet. Jag gjorde inga direkta intervjuer, utan jag hade mer samtal med de som jag tr�ffade p�. Och n�r man d� j�mf�rde v�rt material s� var det ju v�ldigt olika saker vi kommit fram till. De andra kanske hade fokuserat v�ldigt mycket p� stress. Och n�r man upplever stresssituationer i en organisationskultur s� hade jag best�mt mig f�r att jag skulle inte ens n�mna ordet stress i mina samtal. Och d� kom ju det heller aldrig upp. Johan: Nej. Katarina: S� det �r ju v�ldigt sp�nnande n�r jag med var d�r och iakttog hur m�nniskor m�dde och hur de kommunicerade med varandra, vad som var de positiva sakerna som h�nde och sen s� st�llde mer uppf�ljningsfr�gor ja men okej idag sitter du h�r, varf�r g�r du det utan att n�mna ordet stress s� att det d�r �r supersp�nnande f�r tittar p� kvantitativ metodik ja S� har man ju liksom best�mt sig f�r att ska vi g�ra en stressstudie? Ja, vi st�ller lite fr�gor om stress. Ja, men d� har du ju direkt riktat in dem du st�ller fr�gan till. S� b�rjar man fundera p� ja, gud jag k�nner mig avstressad. Men man vet ju inte riktigt vad man �r stressad f�r. �r det arbetsplatsen eller andra saker? Och det ocks� triggar n�r du st�ller fr�gor. K�nner du dig otrygg? Jag jobbade i ett projekt med Trafikverket till exempel, d�r man tittar p� m�nniskor som �ker kollektivtrafik och st�ller mycket fr�gor om otrygghet. Ja, men klart d� triggar du ju den k�nslan. Ja, men det g�r jag nog lite grann. S� det d�r �r j�tteviktigt n�r man vill ha en studie som faktiskt visar verkligheten att man inte st�r in den direkt. Men Johan: d�rf�r �r �vertanken mycket till �verlag s� h�r, m�tsystem. Vi �r ju lite fascinerade av att m�ta i samh�llet �verlag. Och i takt med �kad digitalisering och internet of things s� �r allting m�tbart helt pl�tsligt. Det finns ju, t�nker jag, tv� extremer p� m�targumentet Det ena �r ju liksom m�t allt och det andra �r nej var du �n m�ter s� kommer du f� ett m�tfel vilket ju i och f�r sig kan st�mma i viss grad men det kanske �r b�ttre �n ingenting. Var p� den h�r skalan ligger du i kontexten av ocks� att vi driver ett bolag s� vi vill p� n�got vis driva mot den f�rb�ttringen f�r�ndringen, vad det nu kan vara f�r n�gonting? Katarina: Jag skulle nog s�ga att... Det r�der en m�thysteri, ett unders�karsamh�llet, �ngslighetssamh�llet. Vi kan m�ta s� d�rf�r k�nner vi att vi m�ste m�ta allting. Johan: Och hur h�nger det ihop med �ngslighet? Katarina: Ur ett st�rre perspektiv s� tycker jag att det s� h�r, jag har �nd� jobbat ganska l�nge nu och jag tycker att det finns en �kad �ngslighet Ju mer du kan m�ta, ju snabbare du kan g�ra olika typer av unders�kningar, desto �ngsligare blir de som ska fatta beslut. Johan: Okej Katarina: jag pratar mycket Johan: om �ngslighet ocks� i podden, framf�rallt med de som kommer med j�rnforskarbakgrund, pratar mycket om ocks� att det �r mer och mer �ngslighet Katarina: Precis, och man ser verkligen det, f�r det s� h�r att, ska jag v�ga fatta beslut om det h�r? Och det g�r s� snabbt idag ocks�, och det �r s� kort. Perspektiv. Det var liksom, f�r n�gra �r sedan kunde jag jobba med ett tio�rsperspektiv Vad kommer h�nda om tio �r? Hur ska du t�nka staden, organisation? Det h�nder ju inte. Johan: Detsamma g�ller mitt f�lt ocks�, strategi. Allts� f�r 20 �r sedan s� kunde jag absolut ha en strategi som var, v�r strategi �r v�r strategi punkt. Ja, Katarina: exakt. Och jag t�nker den h�r kortsiktigheten, det g�r ju ocks� att man �r mer �ngslig. S� jag tr�ffar p� chefer och s�ger s�h�r, nej jag v�gar inte fatta n�got beslut om det. Spring ut och fr�ga medarbetarna. Eller kan du sticka ut p� staden och fr�ga Och s� blir det som n�gon typ av sanning n�r man f�r de h�r sm� liksom d�ligt genomf�rda kvantstudierna. S� det �r den �ngsligheten och d�r kommer jag ocks� att l�ra mig m�tgrejer. Jag skulle s�ga att m�ter du fel saker kan det bli v�ldigt d�ligt. S� jag skulle s�ga att titta igenom vad �r det man m�ter? Johan: Ja. Katarina: Hur m�ste man m�ta alla grejerna och hur m�ter man dem? Och vad ger de m�tresultaten f�r svar? Johan: Jag t�nker i kontexten av ledningsgruppen Det jag tror man vill �t �r att man har en liten k�nsla av att vi fattar bara beslut med magen Att det blir s� anekdotiskt i varf�r vi tog det h�r beslutet i relation till n�got annat beslut. Man k�nner att vi vill ha en b�ttre platta att st� p�. Vad �r, om man s�ger d� att anledningen till att vi vill ha mer data �r att vi vill ha en bredare f�rst�else och f�rs�ka kontrollera f�r v�ra egna biases och s�dana bitar. Hur ska man applicera det problemet om man inte g�r m�tv�gen? Katarina: Jag tycker att det �r bullshit. Okej. Ja, men faktiskt. F�r det liksom g�tt v�gen fr�n att... Men jag kan tycka att det finns en oro i det h�r m�t och �ngslighetssamh�llet d�r man p� n�got s�tt tar bort erfarenhetsm�nniskors f�rm�ga att ha en magk�nsla. S� det har g�tt �t andra h�llet. Om jag tittar tillbaka lite grann p� tiden som jag har arbetat s� ska jag s�ga att till att b�rja med har man ganska... D�lig typ av insikt f�r det f�rlitar sig v�ldigt, v�ldigt mycket p� mycket kvantifierbar insikt och det �r viktigt i, liksom, absolut men du m�ste ocks� komplettera det med mer djuptg�ende studier om hur m�nniskor funkar och liksom, ja men de d�r bitarna, har du dem tv� tillsammans d� f�r du ju mycket b�ttre liksom m�jlighet att fatta bra beslut v�ga f�rlita er ocks� p� att ni har kunskap och erfarenhet jag tycker det �r j�tteviktigt n�r man liksom hela tiden ja men allt ska m�tas, det blir n�stan s�h�r hysteriskt att liksom m�nniskans erfarenhet och kunskap f�rsvinner p� n�got s�tt det finns en s�n enorm fokus p� f�r�ndringshastigheten i samtiden, som man �r mer liksom inne p� att f�r�ndra allting �n att titta p�, vad �r det vi har som �r bra allts�, vad funkar bra, vad g�r att v�ra medarbetare tis, ja men kan vi utveckla det det �r liksom, p� n�got s�tt �r det n�got s�h�r sjuka, att det g�r s� snabbt hela tiden, s� det finns en s�n �ngslighet s� man tittar inte p� det som �r bra och man m�ter, m�ter m�ter ist�llet f�r kanske, hall�s Stanna upp nu? Vad �r det egentligen vi m�ter h�r? Johan: Det finns en koppling till strategi i det du s�ger nu. Jag s�g Jeff Bezos och Amazons grundare som pratade om du kan antingen se strategi som att du v�ldigt tydligt vill peka ut vilken �r f�r�ndringen vi vill �stadkomma f�r att svara p� att v�r marknad �ndras. Eller s� kan du se p� strategi som att du verkligen beh�ver lista ut vilka sanningar kommer att vara sanna �ven om tio �r. I Hans exempel s� sa han att folk kommer alltid vilja ha billiga produkter, folk kommer alltid vilja ha snabb leverans och ju mer vi investerar i saker som g�r att produkterna g�r att s�lja mer billigare och billigare och leverera snabbare och snabbare s� kommer det att vara saker som �ven om tio �r s� kommer vi bli betj�nta av de investeringar vi g�r idag. S� att n�gonstans se p� vad �r de mer best�ende nycklarna kan jag absolut se som en Men �r ditt argument kopplat till m�tning innan vi sl�pper den helt och h�llet? Att all form av m�tning �r problematisk eller �r det mer �ver m�tningen som �r problematisk? Katarina: Jag skulle s�ga s� h�r, f�r n�r man kommer fr�n en kvalitativ metodikbakgrund, och jag k�mpar ju f�r att f�retag och organisationer m�ste inkludera mer kvalitativ kunskap och insikt om m�nniskan, d� f�r man ju ofta... H�rt, liksom att ja, men �r allt kvant d�ligt d�? Och det �r ju absolut inte det jag s�ger. Men jag s�ger, kombinationen utav dem �r ju det som g�r att blir starkt och att du f�r ett mycket mer solidt grund att liksom fatta beslut p�. Ja om Johan: man ska prata lite how-to-er d�. S�g att du sitter i en ledningsgrupp och k�nner att det du s�ger nu fundamentalt makes sense. Men hur, jag tror man �r ganska duktig d� p�, eftersom vi har gjort mer det kvantitativa genom alla �r, men kanske aldrig egentligen har f�rs�kt p� n�gonting mer kvalitativt Det kan ju mycket v�l vara sant. Hur riggar man en s�n liksom unders�kningsprocess om man inte har r�d att liksom anlita en antropolog? Katarina: Ja, jag tror inte att det �r s� himla enkelt att man bara kan, okej sitta i sin ledningsgrupp. Tyv�rr tror jag inte det �r s�. Det finns enormt m�nga m�nniskor med kvalitativ liksom utbildning och man tittar liksom p� m�nga av amerikanska f�retag, i alla fall var det s� f�rut. Johan: We Katarina: don't know now. Som verkligen satsar p� v�r Anst�lla antropologer som ofta sitter h�gt upp f�r att de ger en helt annan bild. Om du �r produkter om du �r teknikf�retag till exempel, f�rst� hur m�nniskor, vad m�nniskor l�gger f�r mening i produkter och s� vidare. S� jag tror att du m�ste inkludera, det finns en amerikansk antropolog som heter Grant McCracken, jag vet inte om du k�nner till honom. Han har skrivit boken Chief Culture Officer och han menar att f�r att du ska kunna vara innovativ och framg�ngsrik i den h�r f�r�ndringshastigheten s� m�ste det h�r perspektivet in ganska h�gt upp. Johan: S� Katarina: jag t�nker att det inte bara �r att att man liksom, ja men nu g�r vi en liten fokusgrupp, s� har vi gjort v�ran check liksom. Utan jag tror att det �r liksom mer grundl�ggande att du m�ste f�rst�s f�r m�nniskan, m�nniskans meningsbetydelser hur grupper funkar hur liksom, f�r att kunna g�ra bra kommunikation, f�r att komma in, f�r att kunna liksom produktutveckla p� ett s�tt som m�nniskor vill ha. Du kan liksom inte bara hoppa �ver den biten. Johan: Vad g�r en... Vad �r liksom arbetsbeskrivningen f�r en s�n person? S�g att vi... Vi g�r en satsning p� det h�r och den hamnar p� r�tt plats p� organisationsschemat. Vad g�r den? Katarina: Det finns ju n�gonting d�r m�nga antropologer jobbar i user research-gebetet. Men det �r ofta nya techbolag och den typen av... Och ganska Johan: l�ngt ner i ett organisationsschemat. D� �r du inom en produktavdelning inom ett UX-team och s� �r du en specialist inom ett UX-team. Exakt. Jag Katarina: k�nner n�gra som har l�st och jobbat med mig. De har �nd� varit chefer �ver insiktsavdelning. Men jag tror det �r d�r n�gonstans du f�r en f�rst�else f�r vad som �r viktigt f�r m�nniskor. Vad �r det som bygger ett varum�rke till exempel? Hur kommunicerar anv�ndarna med varandra? F�r det �r det som bygger ditt varum�rke. Hur anv�nder de din produkt? Hur kan du produktutvecklas? F�r mig �r det crucial att ha den insikten. S� har du den h�r kulturf�rst�elsen. Och det begriper jag ocks� kulturf�rst�else av organisationer Organisationskultur d�? Johan: Hur Katarina: ser den ut? Hur �r den organiserad? �r den organiserad utifr�n konsumenternas behov? Det �r en v�ldigt grundl�ggande fr�ga egentligen. Johan: �r det en person som �r v�ldigt externt riktad mot marknad, mot v�ra kunder eller �r det mer en person som �r internt riktad v�r kultur, v�ra interna processer? Jag Katarina: tror att det kan, det beror helt p� vilken typ av organisation jag t�nker. F�r vissa organisationer s� har man ju liksom b�rjat omorganisera sig s� att man, m�nga techbolag och det var ju USA v�ldigt tidigt med att ist�llet f�r att man hade liksom teknikorienterade organisationer s� var det liksom utt�ckt ifr�n familjeliv, Johan: fritid, Katarina: arbets, att du liksom tittar med p�. Johan: Det prov just nu och jag har m�rkt m�nga av framf�rallt techbolagen som, Facebooks Nu senast vad det var, tv� veckor sedan gick ut och liksom gick ganska tydligt bort fr�n den policyn Och det �r v�l kanske n�gon typ av Mark Zuckerbergs rebranding. Ja precis. Katarina: Jag tycker att det har varit r�tt intressant. Och n�r man tittar p� olika f�retag och olika techf�retag s� har det ju satts superintressant att se n�r de b�rjar utg� fr�n m�nniskors behov ist�llet f�r produkten. S� det �r ju det h�r att s�tta m�nniskan i centrum som alla s�ger att de g�r. Men det �r ju v�ldigt sv�rt och mycket enklare att ha produkten i centrum. Ja, Johan: det �r ju v�ldigt l�tt med alla de h�r fr�gorna att det blir ju just n�gon typ av check in the box. Att man g�r det kanske av ganska fel anledningar. Katarina: Exakt F�r Johan: att sluta �ver till, jag vet att vi pratade i f�rberedelserna om det h�r begreppet autentisk autenticitet Vad �r din spaning p� det begreppet? Katarina: Min spaning p� det... D� har jag liksom kikat lite p�, d� har det ju handlat j�ttemycket om varum�rkekommunikation s�klart och det �r ett j�ttesv�rt begrepp f�r vad vi ser �r ju liksom att varje individ har sin egen definition av vad som �r autentiskt vilket g�r att det blir v�ldigt sv�rt f�r ett f�retag. Om man till exempel tittar p� m�nniskor eller ett varum�rke, Johan: d� Katarina: handlar det ju j�ttemycket om feelings och det �r det som g�r det s� himla sv�rt s� jag t�nkte ocks� vara en autentisk ledare, det �r ju s� otroligt baserat p� vad du �r f�r typ av m�nniska, det �r ju inget du riktigt kan l�ra dig. Johan: Men jag t�nker att man kan �nd� beskriva saker som en... Icke-autentisk ledare g�r. Katarina: Ja, absolut. S� det Johan: g�r ju �tminstone att m�la upp en antites till det. Precis Katarina: men som m�nniska tror jag att vara en autentisk m�nniska eller som andra upplever som autentisk det �r inget du kan l�ra. Du kan l�ra dig vissa specifika s�tt att bete det men genuint f�r vi som m�nniskor f�ngar upp om en m�nniska �r det p� riktigt eller om den bara spelar de h�r reglerna. Ja, men ta Johan: ett exempel att du g�r inte samma saker som du antingen s�ger att du g�r eller som du kr�ver av andra. Det skulle vara n�gonting som jag skulle beskriva som v�ldigt icke-autentiskt. Absolut. S� d� �r ju jag vet inte varf�r det �r s� viktigt f�r mig, men liksom det finns �nd� en k�rna i det som jag tror �r om man kollar p� Medarbetarunders�kningar som g�r bed�mningar av vad �r rekommendationsv�rdet p� min chef eller hur mycket skulle jag rekommendera min chef till en v�n s� d�r tror jag att autenticitet �r nog antagligen n�got som skulle dyka upp ganska mycket men det kanske �r igen bara det �r hur gruppen uppfattar autenticiteten att fundera jag t�nkte Katarina: det ocks�, det finns s�kert unders�kningar d�r man fr�gar efter s�nt ocks� och d� styr Johan: du det ocks� jag tycker Katarina: det �r intressant jag tycker det intressant men jag kanske tycker det �r intressant ur ett annat perspektiv f�r jag tycker att det �r intressant en autentiskt upplevd kommunikation eller marknadsf�ring det g�r ju direkt in i hj�rtat p� m�nniskor men �r det bara f�r att Johan: den �r sjukt m�lgruppsanpassad i s� fall Katarina: det �r sv�rt f�r jag har ju liksom Jobbat en hel del uppdrag d�r man liksom har som uppgift d� att hur ska vi kommunicera p� ett autentiskt s�tt med v�r m�lgrupp och jag kan k�nna sig att det handlar nog v�ldigt mycket, ju mer kunskap du har precis som du s�ger, man vet ocks� att vill man vara en autentisk ledare s� ska man ju inte bete sig s�h�r och s�h�r och s�h�r, man ska bete sig s�h�r och s�h�r men fortfarande kanske du saknar liksom att du som person upplevs som autentisk och det �r ju samma t�nker jag, du kan g�ra j�kligt mycket f�r ett varum�rke men om du inte g�r det med liksom verkligen r�tt feeling och sen kan det vara r�tt feeling till en del av din m�lgrupp men inte till en annan s� att det d�r �r och jag t�nker f�r ofta n�r jag jobbar med varum�rken s� �r det ju sv�rt att ha den h�r �vergripande marknadsf�randekommunikationen du m�ste bryta ner din m�lgrupp i mycket mindre grupper. Det �r ju j�ttetydligt idag med alla sociala mediekanaler att du m�ste bryta ner och du m�ste f�rst� dina olika anv�ndargrupper. Johan: Men Katarina: �r Johan: autenticitet ett begrepp du egentligen vill runda och s�tta andra ord p� P� f�r att g�ra mer. Jag Katarina: anv�nder inte alls det, skulle jag s�ga. F�r jag tycker att det �r ett j�ttesv�rt begrepp. Johan: Det �r ju sv�rt n�r vissa saker blir buzzwords, d�r man ocks� alla l�gger in en v�ldigt egen tolkning av vad det inneb�r. Katarina: Jag tycker det, f�r du kan inte definiera vad det �r riktigt. Och du kan inte, om man skulle g�, jag kan inte s�lja det till n�gon. Hej jag kan g�ra det till en autentisk organisation. S� d� t�nker jag, d� f�r man prata om andra v�rden. Johan: Men hur kommer det sig du som ocks� studerar kulturrebr�tt, hur kommer det sig att autenticitet har blivit n�gonting som vi efterstr�var som samh�lle? Vad �r liksom origin storyn varf�r det dyker Katarina: Antagligen f�r att vi lever i ett s�dant v�ldigt icke-autentiskt samh�lle, skulle jag t�nka mig. Ja Vem kan man lita p� vad finns det egentligen f�r n�got som �r p� riktigt s� det �r inte konstigt t�nker jag vi lever ju inte i en genuin kultur som det har sett ut f�rut s� det �r klart att vi s�ker det autentiska allt fr�n relationer till produkter till tv-program det Johan: �r Katarina: inte s� konstigt f�r jag t�nker hela v�gen nu av dokument�rserier det h�r dokument�ra �r ju liksom extremt popul�rt och det h�nger ihop med det d�r att jag vill se det som �r p� riktigt s� det finns ju ett enormt sug i samh�llet idag av det dokument�ra och det autentiska men Johan: om du sl�r fram till en spannare om man beskriver samh�llet lite elakt som v�ldigt individualistisk mer och mer �n n�gon typ av Dopaminekonomi, ganska passivt att du kan konsumera det genom samh�llet. Vad �r den sannolika framtidsspaningen Kommer bara forts�tta i en dystopisk extrem �t det h�llet eller kommer det en generation Z som kommer g�ra en motr�relse? Vad tror du? Katarina: Jag t�nker att det beror j�ttemycket p� vad vi kommer att leva i f�r omv�rld. F�r att ju mer otrygg, om det h�nder saker i omv�rlden, vi kan ta pandemin som ett exempel, lite s�h�r litet exempel. Men d�r man folk b�rjade hj�lpa sina grannar och man fick en �kad medvetenhet. Tittar du p� om det varit krigssituationer d� slutar man pl�tsligt t�nka p� sig sj�lv. Man t�nker p� sin community, sin gemenskap S� jag tror att om vi bara forts�tter som vi g�r nu, och marknaden forts�tter att pumpa ut de h�r individualistiska budskapen Att du kan bli b�ttre bara av att k�pa det h�r schampot. F�r det �r supersimpelt det �r det ju s�. Och allt mer individualistiskt riktad reklam. Du kommer bli lycklig om du k�per den h�r gr�na tr�jan, f�r det passar dina �gon. S� jag tror att trycket fr�n omv�rlden g�r att man... Och slutar att bara titta p� sig sj�lv och titta p� sin community, sin grupp, det gemensamma. Johan: Det finns n�gon typ av skev positiv konsekvens av en markant mer orolig omv�rld i att vi... Katarina: Ja, men det g�r faktiskt. F�r s� l�nge vi inte beh�ver det, vi inte beh�ver gruppen, utan allting �r superbra. F�r man pratar ju j�ttemycket om den moderna m�nniskan, vi har ju inte j�ttemycket problem. Det �r d�rf�r vi ocks� riktar blicken s� sjukt mycket in mot oss sj�lva och k�nner efter, gud jag har nog lite stressen nu. Eller jag har nog n�gon liten h�lsoaffekt p� n�got s�tt, jag m�r lite d�ligt. Och n�r man f�r trycket utifr�n, trycket p� samh�llet eller v�r grupp eller v�r organisation, d� blir man ju pl�tsligt mer, oh shit, n�gonting h�nder med mitt samh�lle, min grupp, min familj. Det �r en j�tteviktig aspekt f�r att man ska flytta blicken fr�n sig sj�lv och ut till den Vad �r Johan: konsekvenser f�r... S�g att man sitter som ledare och lyssnar p� det h�r och funderar �ver hur ska jag kunna hj�lpa min omgivning de n�rmaste tio �ren. Vad kan du dra f�r l�rdomar av vad h�nder brett i kulturen och vad f�r det f�r konsekvenser f�r mig som ledare? Katarina: Ja, du var inne p� det h�r med till exempel... Ska m�nniskor vara p� arbetsplatsen eller inte? Ja. Och det var ju det som var resultatet av pandemin. Alla bara, det kommer f�r�ndra j�ttemycket. Men man gjorde inte det. Det enda som f�r�ndrades var att jag vill sitta hemma och jobba. F�r det var s� sk�nt. Och det ocks� j�tteintressant f�r m�nniskan. F�r det var g�tt och sk�nt. Det h�r med att inte konsumera, inte resa det vill jag g�ra �nd�. var Johan: liksom... Upplevelser g�r ju som sm�r. Katarina: Ja, men precis. Och �ven konsumtion. S� det var ju det h�r. Det �r saker som g�r att vi upplever n�gonting som �r bra. Det f�r oss ocks� vilja f�r�ndra sig. N�r vi pratar om varf�r vi �ndrar inte folk beteenden. Alla vet om klimatf�r�ndringar. Och d� �r det ju s� h�r, det �r ju j�ttesv�r situation f�r m�nga f�retag F�r d� det h�r att vissa kr�ver att man ska f� sitta hemma. Men jag har skrivit lite grann om det. Och bland annat ocks� den d�r studion som visar n�r vi tittar p� aktivitetsbaserad organisationskultur, visar jag att m�nniskor som trivs p� sin arbetsplats och Mitt resultat i den studien var ju att n�r m�nniskor fick v�lja att sitta med dem de sj�lva ville s� hittade du med s�dana som de verkligen gillade. S� d� blev det ju s� att, men jag g�r hellre till jobbet �n att sitta hemma. F�r pl�tsligt hittade jag en grupp, ett sammanhang som var j�kligt nice att sitta med. Det var kul, det var givande. Och det s�ger v�ldigt mycket och det som jag s�g d� i den h�r studien var att m�nniskor b�rjade prata om ett vi. En organisation snarare �n, jag �r ingenj�r, jag jobbar p� Ericsson. S� b�rjade man prata om vi p� Ericsson. Johan: Och Katarina: det �r j�ttetydligt n�r man tittar p� hur m�nniskor pratar att d� �r gruppen och gemenskapen n�gonting viktigt. Johan: Men det d�r �r fascinerande. Jag kommer ih�g, vi tog ju st�llning som bolag ocks� till vad ska vi ha f�r policy efter corona och vi m�rkte ju ocks� under corona att sj�lva arbetsinsatsen om n�gonting blev ju mer produktiv, �tminstone, jag tror inte att den hade varit det uth�lligt men den blev det kortsiktigt i alla fall. Men det som var sjukt sv�rt var just vad �r det kollektiva viet? Samtidigt har jag en liten k�nsla av att, jag vet inte om det k�nns som en �verfokusering p� sj�lva vararbetet utf�rs-fr�gan, att den k�nns som att den �r lite mer komplex �n s�. Katarina: Det g�r Johan: liksom inte att reducera ner bara till hur m�nga dagar �r vi p� kontoret. Katarina: Nej det g�r det inte och det var det som jag tyckte var s�, jag har inte tjatat om den d�r studien men jag tyckte att det var intressant f�r d�r har man tittat p� hur trivs m�nniskor och vilken typ av... Ja, hur ska v�r milj� se ut och hur ska vi liksom organiseras p� det? Microsoft till exempel var ju med och de har ju l�nge jobbat med DNA det nya arbetslivet och den har ju liksom uttalat mycket mycket tidigt att det spelar ingen roll vad det �r, bara utf�r dina arbetsuppgifter men sen n�r man liksom byggde om sitt kontor och m�nniskor verkligen k�nde att men jag vill g� till kontoret och d� �r det n�gonting annat det handlar om f�r det �r s�h�r att det �r klart att det kan vara j�ttesk�nt att sitta hemma och du kan sk�ta sig och sova och du sm�barn men det ser man ju verkligen tydligt att v�ldigt m�nga som har barn en viss �lder f�r det spar mycket tid och det underl�ttar liksom men alla andra �r lite yngre det finns ju ocks� en s�h�r F�rdom av unga skulle jag s�ga n�r vi har tittat p� unga n�r de kommer ut p� en arbetsplats bara, ja men de �r s� himla digitala de bara sitter h�r, nej kanske f�rsta den ung person som kommer bara, var det mitt skrivbord? Nej men det finns ingen skrivbord h�r till dig f�rst�r du lilla v�n och att de liksom, de beh�ver bli en del av en organisation, de beh�ver l�ra sig att arbeta, de beh�ver liksom komma in i n�gon typ av sammanhang och f� den h�r gruppen f�r att de ocks� ska kunna b�de trivas och bli bra medarbetare och det �r ocks� en s�n h�r f�rdom att nej men de vill nog inte, och det �r samma med de som �r lite �ldre ofta, att de liksom barnen flyttar hemifr�n, du kanske beh�ver en kontext du beh�ver �ka in och tr�ffa liksom m�nniskor sen kanske det �r j�ttesk�nt att sitta hemma s� jag t�nker att det �r mycket mycket mer, handlar om mycket mycket mer att f�rst� allts� f�r Vad g�r att m�nniskor m�r bra? Vi �r ju sociala. Det �r v�r grundl�ggande egenskap som m�nniskor. Vi �r sociala och vi beh�ver tr�ffa m�nniskor som vi bara kan spegla oss med. Det �r j�tteviktigt f�r att vi ska m� bra. S� jag t�nker att det �r en stor och viktig fr�ga. Johan: Hur skulle man optimera f�r en del av att jag kan f� s�tta mig bredvid personen jag tycker om? Men det blir n�stan s� h�r individualistiskt igen. Som bolag vill man ju ofta optimera f�r n�gon bild av det kollektiva viet och vad vi vill uppn�. Hur skulle man t�nka p� arbetets organisering om man ocks� f�r med just den h�r? Att vi som bolag har �nd� n�gonting som vi vill ska vara det h�r kollektiva viet. Katarina: Ja, men jag t�nker att nu... Det som man s�g var att om man g�r den h�r typen av f�r�ndring s� �r det ju inte det att nu f�r�ndrar vi v�rt kontor igen. Det �r inte s� enkelt. F�r om man pratar till exempel om organisationsaktiverad arbetsplats. D� �r det ju att vi ska ha n�gra s� h�r bollar som folk kan sitta p� och lite kul. Men igen den Johan: h�r checkande box, lite klienteriet. Exakt. F�r det m�ste Katarina: komma fr�n h�gst upp i f�retaget. Det m�ste komma fr�n vd. Johan: Vad ska komma fr�n vd? Katarina: Att man ska g�ra om Johan: arbetsplatsen F�r det Katarina: �r inte arbetsplatsen utan det �r organisationskulturen man g�r om. Det m�ste komma h�gst upp. Och de m�ste vara de som driver. Johan: Ja. Katarina: Och det �r en kulturf�r�ndring. Johan: Det Katarina: �r inte en arbetsplatsf�r�ndring. Johan: Och vad g�r man fr�n och vad g�r man till? Katarina: Jag t�nker att det �r ju ocks� v�ldigt olika vilken organisation det �r. S� man f�r ju liksom utifr�n sin organisation. Vad �r viktigt f�r oss? Vissa f�retag kan ju inte ens sitta s�. Vissa f�retag, det var till exempel ett rekryteringsf�retag som var med i h�r studien. D�r var det ju helt fel med aktivitetsbaserat. F�r d�r, de satt i team och jobbade kring rekryteringsfr�gor. Johan: Jag l�ste att det var f�r mycket papper och s�dana grejer. Ja precis, de har tvungen att sitta tillsammans F�r Katarina: de satt och diskuterade olika kandidater. Det blev liksom fel. S� �r v�r organisation ens gjord? Hur skulle v�r organisation m� b�st? Vilken typ av kultur skulle vi beh�va? Och d�r �r ju arbetsplatsen bara en del i det. Vilken typ av ledarskap Vad har vi f�r policy kring att sitta hemma? S� jag t�nker... Det �r en organisationskulturfr�ga. Och det t�nker jag det gl�mmer man ofta. F�r man har ju j�tteofta nej vi ska ju omtaktivitetsbaserat Det betyder bara att man ska spara kvadratmeter. Nej, det handlar inte alls om det. S� jag t�nker att man m�ste ta ett verkligt helikopterperspektiv p� vad �r vi f�r organisation? Vad vill vi uppn� Och hur ska vi uppn� det? Johan: Har du m�rkt jag tycker mig se runt om bolag som Kanske gjorde aktivitetsbaserad arbetsplatser lite av den anledningen att vi vill spara kontorsplatser. Det finns ju en del studier nu var det l�nge sedan jag l�ste dem s� jag kan inte peka p� vilka de var men jag kanske kommer ih�g fel ocks�. Men som �nd� pekar p� att Vad det egentligen blir �r att det blir bara �ppna kontorslandskap och folk blir v�ldigt st�rda i praktiken. Det �r helt on�digt att fokusera f�r det �r ingen som faktiskt �ndrar arbetsordningen till aktivitetsbaserad Katarina: utan det �r bara Johan: kontorsfr�gan. Katarina: Exakt och d�r har man gjort det d�r felet som du var inne p� f�r det �r inte en organisationskulturfr�ga d�. Johan: Nej Katarina: exakt. Och jag tror att det �r det ocks� som har gjort att det �r s� m�nga som har talats om det d�r. S� det �r d�rf�r det har blivit den h�r, �h nej aktivitetsbaserat det liksom det vi vill inte ha. Ja man har ju h�rt de h�r st�ren liksom s� att ja absolut. Men Johan: det vill jag g�ra allting Ja men inte riktigt f�rst� vad det �r vi g�r utan hoppa p� en hype, en trend. Ja Katarina: och jag t�nker tillbaks till det som du var inne p� med unders�kningar. Tillbaks till det till att m�ta. Man g�r inte till botten. Och jag skulle s�ga att det �r supervanligt. Och det g�r du f�r att du inte har den plattform av kunskap och insikt. Om din organisation, om dina medarbetare, om din produkt, om dina kunder. S� att man g�r de h�r snabba besluten och s� blir det inte bra. Johan: Jag t�nker att m�nga i LyssnaSkaran sitter ju absolut och g�r processer l�pande. Som du vet konkurrentanalyser SWOT-analyser. Man sitter och g�r v�ldigt mycket av det vi pratar om nu. Vad �r fr�gorna som man ist�llet st�ller sig n�r man f�rs�ker segmentera sina kunder? Om man blir v�ldigt praktisk handfast. Katarina: Ja, tyv�rr om jag ska s�ga s� h�r. Om man vill vara ett riktigt innovativt f�retag s� kan man ju inte titta p� konkurrenterna nu. Johan: Nej. Katarina: F�r det �r ju lite s� h�r, men gud nu gjorde de det d�r, m�ste vi s�. Ja, absolut. Och riktigt bra innovationer kommer ju fr�n n�gon som har f�tt en id�. Inte f�r att man ska f�rs�ka j�mf�ra sig och titta vad andra g�r. S� jag t�nker att det �r ju nummer ett. Och att vara riktigt innovativ, d� handlar det j�ttemycket om att f�rst� sina kunder eller sina medarbetare. Tillbaka till det, du kan inte g� n�gon j�rnv�g. Men �nnu Johan: mer praktiskt, jag s�ger d� att vi sitter, det h�r �r v�ra tusen kunder. D�r varje kund har n�gonstans mellan tio och hundra olika anv�ndare av v�r produkt och tj�nst. Det �r den data jag sitter med. Hur b�rjar jag bryta i den? Katarina: Jag t�nker att det �r j�ttesv�rt f�r n�gon som �r tr�nad. Och sitta och titta p� den typen av data igen tror jag att men ta in n�gon som har en annan blick Johan: f�r Katarina: du kan ju sitta tillsammans med den h�r personen och titta, men gud vad intressant, du har brytit ner det h�r men jag s�ger det h�r i h�r materialet jag tror �nd� liksom, kanske enklaste s�ttet g�ra det �n att s�ga till n�gon som �r superduktig p� att sitta med sina siffror och g�ra de h�r liksom, bryta ner dem och titta liksom, ja men vad det betyder att det �r sv�rt att �ndra blick och �ndra s�tt att f�rh�lla sig till liksom data, utan jag tror j�ttemycket handlar om att, kan man s�ga n�gonting annat i datan, och d� kanske det �r s� att det ska vara n�gon annan som tittar p� det det kan ju vara n�gon i organisationen ocks� som kanske g�r andra saker jag satt i ett j�tteintressant sammanhang det var m�nga �r sedan s� var det ett f�retag ett stort framg�ngsrikt medief�retag som skulle g�ra en typ innovations... Grupp. Och hon som aff�rsutvecklingschef var liksom supersmart. F�r ist�llet f�r att plocka de som ville vara med, typ marknadschefen och aff�rsutvecklingschefen och de som, f�r det var ganska h�ftigt att f� sitta med i den h�r gruppen, s� valde hon s�dana som ingen riktigt t�nkte p� i organisationen. Hon var en j�tteduktig lite n�rdig programmerare. Det var n�gon j�tteduktig som satt och hade olika funktioner F�r att de kom med nya inspel. De kunde verksamheten men de kom fr�n andra �n de som normalt sitter och tycker till. S� jag t�nker det ocks�. Kan man skapa n�gon typ av ny typ av grupp med m�nniskor i organisationen som g�r andra saker, som har andra tankar. Det �r liksom bara det och som kan kasta om lite grann bilden av det vi h�ller p� med. S� det kan ju ocks� vara s�dana saker man kan jobba med. Det beh�ver ju inte alls kosta speciellt mycket. Johan: F�r det jag �r inne p� �r ju Ja, men dels lite kostnadsfr�gan. Jag tror att det �r, jag skulle p� n�got vis vilja tillf�ra det h�r perspektivet utan att det bara landar i att du beh�ver en extern konsult. Nej precis. Och d�r �r ju n�gonting, jag kallar det vad jag vill, n�gon typ av advisory board eller n�got s�nt d�r. Katarina: Precis. Johan: Men samtidigt s� finns det inte liksom, s�g d� att du �r en person som �r tr�nad i data men du vill r�ra dig �t f�rst�elsen av det kvalitativa perspektivet. Hur skulle man applicera det? Katarina: Ta Johan: mig exempelvis, jag �r tr�nad i data. Men du har hela samtalen i Katarina: iset. Johan: Ja jo, absolut. Men jag tror att i en bolagskontext s� �r jag fortfarande lite s� h�r... Inte riktigt s�kert p� att jag f�rst�r hur jag skulle anamma det kvalitativa perspektivet. Jag vet inte hur mycket av det h�r man f�r skylla p� n�got typ av samh�lle. Men det �r en process som �r v�ldigt mycket mer l�ngsam �n vad man �r van vid. Att alla andra s�dana h�r typ av processer �r. Katarina: Men jag vet inte om, jag fattar vad du �r ute efter. Och jag t�nker inte att man beh�ver anl�gga en extern konsult. Jag vill fortfarande sl� p� trumman. Anst�ll bredare kompetens. Sam i f�retaget. F�r det �r ju samma f�r mig. Om jag ska s�tta mig med kvant och sitta och bryta kvant. Jag kan inte det. Allts� jag kan l�sa, jag har l�st en termin statistik. Typ som du har l�st en termin antropologi. Och det �r jag j�tteglad f�r. F�r att jag liksom f�rst�r, kan l�sa Kvantunders�kningar, men n�r jag liksom f�r s�h�r, du vet folk som sitter och bryter det h�r ih�g, men jag kan inte det, och jag skulle inte ens liksom, jag skulle inte ens ge mig in i att jag skulle hellre liksom, d� f�r jag ju liksom fr�ga dem som verkligen �r duktiga p� det h�r jag kan typ som en kvantm�nniska absolut kan l�sa en kvalitativ studie f�r det �r inte sv�rt och liksom kanske l�gga ihop ett och s�d�r men jag tror j�ttemycket p� liksom samverkan av de h�r tv� kompetenserna, f�r att verkligen liksom, f�r det �r inte heller, f�r kvalitativa studier liksom kan ju l�tt falla in i, ja men det �r flummigt, det �r bara n�gra personer och Johan: det Katarina: �r v�ldigt l�tt att de kvalitativa insikterna ja men det d�r litar vi inte p�, f�r nu sa kvanten det h�r, och de kvalitativa insikterna kan ju ofta komma och liksom �r n�gonting som man beh�ver vara liksom, oj h�r ser vi n�gon typ av trend eller tendens, och det �r v�ldigt l�tt att trycka bort om du sitter med de h�r kvanttaktan s� jag t�nker att det �r Jag fattar vad du �r ute efter. Det handlar inte om att man ska anlita n�gon s�n. Men jag k�nner s�h�r, gud vad viktigt att den h�r kompetensen p� n�got s�tt f�r samverka med de h�r duktiga kvantm�nniskorna. Och inte minst nu i AI-tider. Varf�r blir det extra viktigt i AI-tider Jag orolig f�r de h�r m�nniskor som sitter och programmerar. Och jag k�nner j�ttem�nga m�nniskor som har nya tech-startup-f�retag Och prata med dem. Och ofta �r det ju s�h�r j�tten�rdiga m�nniskor som sitter d�r och programmerar. De sitter hemma. De �r aldrig p� arbetsplatserna. Sitter s�h�r och typ blir verkligen inne i sitt. Och jag har ocks� h�rt m�nga n�r jag har jobbat. Jag jobbar ju med svensk basindustri i det h�r kompetensf�rs�rjningsprojektet. N�r de pratar om AI som de f�rs�ker att f� ut p� industrigolven. Och det kan vara s�h�r simpla saker som de har missat. Liksom hur till exempel de som truckf�raren g�r n�gon liten grej s�h�r. Som g�r att de blir superskattiska n�r v�l de h�r programmen kommer ut. F�r att det �r vissa saker som inte funkar. Och d� �r jag s�h�r att liksom. K�ra k�ra. Gud om det finns n�gon s�n. Plocka med kvalitativa insikter. N�r du liksom programmerar AI. F�r jag bara k�nner s�h�r shit vad l�tt att det kommer kunna bli fel. N�r det �r de h�r m�nniskorna som sitter. Som ska sitta och programmera olika saker. Och jag tr�ffade, jag var med i en annan podcast. Som heter AI till kaffet. Som �r ett superhigh-ingenj�rsf�retag som g�r. Och s� pratar jag med dem. Och de �r j�tteh�gutbildade. Och d� sa de, superingenj�rer, sa till mig d� att den typen kompetens som ni st�r f�r den kommer vara s� viktig f�r oss n�r vi sitter och jobbar med de h�r AI-modellerna och utf�r teknik. F�r att vi har redan insett att vi missar s� mycket detaljer om vi inte kan plocka med hur m�nniskor g�r saker och vad som �r viktigt. S� jag t�nker, det �r s� himla viktigt att f� in det h�r perspektivet. Jag tror jag l�ste Johan: det inl�gget. F�r du skrev nog inl�gget p� LinkedIn om det, tror jag. Fr�n det tillf�llet. Det slog mig verkligen. Jag tror att det st�mmer v�ldigt mycket. V�ldigt mycket av kanske de... Som har varit kanske lite mer osexiga i humaniora �mnena l�r f� v�ldigt mycket revival nu som just konsekvenser av att vi tvingas fundera p� essensen av m�nskligheten i takt med att AI verkligen b�rjar dominera och automatisera v�ldigt mycket. Katarina: Precis, och jag tror det kommer, vissa har ju fattat d�, jag blev j�tteglad n�r de sa det f�r n�r det sitter m�nniskor som �r superteknister, du vet, verkligen och n�r de s�ger det, d� k�nner jag fan, det �r bra. F�r om de har b�rjat verkligen se och inse det, det �r j�tte j�ttebra. F�r d� kan de ocks� i sitt mot sina kunder och uppdragsgivare kan de ocks� s�ga det, f�r d� blir det v�ldigt, det blir mer powerful att n�gon riktig teknikm�nniska s�ger det, faktiskt. S� vi beh�ver f� in det h�r perspektivet. Johan: Samtidigt teknik som konsekvenser var blir ju �nnu mer m�nsklig p� sitt s�tt. Jag m�rker jag tror att �r lite Det beror nog lite p� hur mycket du har jobbat med AI ocks�. Jag tror att precis i b�rjan n�r du har kommit in i det s� beter du dig snarare i tekniken innan som egentligen �r Google-niv�n S� b�rjar du googla fast i AI och d� f�r du kanske inte s� j�ttemycket extra m�nniska. Men d�remot de som har jobbat ganska mycket och ganska aktivt med AI b�rjar bete sig extremt iterativt Som att det verkligen �r en teamkamrat eller ett g�ng av teamkamrater. Men jag tror att det �r en puckel du m�ste �ver. Jo, Katarina: det �r det precis. Och det �r klart att det kommer att vara j�ttebra. Men det finns ju ocks� den h�r, nu �r inte jag n�gon AI-expert, men vad �r det f�r material de utg�r ifr�n? Och sen ocks� den stora fr�gan t�nker jag �r ju ocks� den h�r f�rsn�vningen hela tiden. Med algoritmer, med sj�lvval, med AI som liksom, ja men m�nniskor gillar det h�r. Att det hela tiden blir... Johan: Allt blir smalare Katarina: och smalare. Det kan ju handla om inneh�ll i film, musik reklam vad som helst. S� vi f�r ju en v�rld som blir... Du kommer ju inte ha de h�r ADAP, aprop� innovationer som bara h�nder av en annan anledning Den �r jag lite orolig f�r. F�r det utg�r hela tiden fr�n vad tycker m�nniskor �r bra. Okej men d� formas det hela tiden efter att det blir smalare och smalare. Men Johan: vad �r din spaning p� vad AI kommer inneb�ra f�r kulturen brett? Om man inte bara ser det kortsiktiga nu, att vi kommer automatisera en j�kla massa nu de n�sta fem �ren. Ja men det �r klart att det kommer underl�tta Katarina: mycket, som vi har varit inne p�. Systematisera data och man f�r hj�lp och s�d�r. Men ocks� s�klart oro f�r det som jag var inne p� lite grann f�rut. Det att det finns... N�gonting viktigt i att sitta och n�ta. Johan: Ja. Katarina: Och det t�nker jag, jag pratade jag var p� n�gon HR f�rel�sning d�r vi hade liksom pratat med HR-rekryterare och HR-chefer och s�d�r och d� pratade de ocks� mycket det var m�nga jurister d�r och de pratade ju till exempel jag tycker det �r ett bra exempel att n�r du liksom har kommit in tidigare som jurist kanske du f�r sitta tv�, tre �r och bara n�ta och liksom l�sa gamla domar och g� igenom saker och ting och ja, tr�kigt kanske, men du l�r dig j�vligt mycket p� det och det samma som jag sa, visst jag hade kunnat m�tta in allt och liksom f� ja, titta h�r, men det hade inte blivit samma n�tningsprocess av att man ocks� liksom T�nker efter, man ser strukturer du liksom b�rjar l�ra p� ett s�tt jag Johan: hade faktiskt en diskussion ig�r p� middag med en av mina n�ra v�nner som pratade om han pratade om det med tacksamhet att AI kommer, f�r vi �r ju liksom strax under 40, att AI kommer nu f�r oss, nu blir det v�ldigt lokalt till oss, vi �r liksom tillr�ckligt gamla f�r och tillr�ckligt erfarna f�r att kunna v�rdera det som kommer tillbaka, Katarina: men kan faktiskt Johan: sj�lv f�rst� �r det h�r vettigt �r det inte vettigt f�r att kunna iterera med den men vi �r tillr�ckligt unga f�r att inte tycka att tekniken i sig �r ett problem, ett hinder som g�r att jag inte kan anamma det, Katarina: och Johan: vi pratade sen d� egentligen i f�rl�ngningen av att undra hur egentligen utvecklingen kommer vara f�r de som inte har erfarenheten �r det antingen det som �r Blev det kanske att du s�ger, men du f�r r�tta mig om jag tolkar dig fel, att det g�r inte att med AI fejka sig till erfarenhet. Det �r liksom ena tolkingen. Alternativet �r att, jo, du kommer fortfarande beh�va jobba dig till erfarenhet, men du kanske kan g�ra det v�ldigt mycket snabbare. Vad tror du? G�r det att f�rst� den h�r fr�gan? Ja det Katarina: beror s�kert p� vad det �r f�r... Johan: Jag Katarina: h�ller nog p� det f�rsta. Att traggla, traggla... Johan: Men vad �r v�rdet av att traggla? Det l�ter n�stan lite penalistiskt f�r att vi... Ja men jag vet, jag vet. Jag vill inte Katarina: framst� som s�n men jag t�nker s�h�r vad �r det b�sta jag gjort i mitt liv? Och nu utg�r jag fr�n mig sj�lv. Det b�sta �r de h�r �ren n�r jag skrev min avhandling. F�r att det var s�nt j�vla traggel. Men det som h�nde i den processen det �r s� himla wow-feeling. Och jag har pratat med m�nga av mina v�nner om det och jag har m�nga akademiska v�nner s�klart. Men vi pratar mycket om det och jag �r inte lika mycket undervisad l�ngre som jag har en del undervisning. Men de s�ger att det �r ocks� j�ttestor skillnad p� studenterna. Det h�r att man ens ska beh�va l�sa, repetera, s�tta sig och studera. Men det finns n�stan inte. Vi �r ju Johan: ett samh�lle ocks� som �r v�ldigt fem snabba tips f�r. Exakt precis. Jag och min fru pratar mycket. Vi har ganska unga barn fortfarande, de �r sju och fyra. Men vi pratar ju om deras f�rm�ga till grit �r under all kritik S� vi beh�ver vara lite p� jakt efter dem och st�ra lite mer k�mpigt. Men jag tror att det finns ju verkligen n�gonting i den... Och har man n�gon g�ng varit igenom det sj�lv ocks�? Det pratade jag ocks� om ig�r med Kristoffer. Har du n�gon g�ng varit igenom riktigt tuffa perioder Det �r ju otroligt v�rdefullt f�r din f�rm�ga att genom... F�r livet �r ju det i v�ldigt h�g utstr�ckning. Katarina: Absolut. Motg�ng som du �vervinner �r ju otroligt st�rkande. Men om bara har framg�ng hela tiden s� �r det liksom... S� jag t�nker, jag kan inte komma ifr�n att jag tror att det d�r... Och om man tittar rent filosofiskt s� �r det liksom... Stora filosofer, vad handlar det om? Det handlar om processa processa t�nka. Du har ju haft n�gra som h�ller p� med hj�rnan. Det handlar om att verkligen aktivera hj�rnan. De �r ju v�ldigt tydliga i Johan: ljuset och lucid. Katarina: Exakt precis. D�r skulle jag nog s�ga att det finns fantastiska saker man kan g�ra med AI. Men det man ser fr�n studenter till hur du f�rlorar f�rm�gan att systematisera. Och det som du f�r till exempel, om vi g�r tillbaka till juristen kanske. N�r du har suttit och matat s� j�vla mycket s� kan du ocks� f� t�nkande att du kan se p� ett annat s�tt. �n om du kanske bara matar ut allt s� h�r och inte f�r den h�r erfarenhetsbasen i din hj�rna liksom. S� jag tror, jag hoppas hoppas att man �nd� kommer beh�lla den biten. Att inte allt ska g� s� himla snabbt. F�r jag kan ocks�, man blir helt s� h�r crazy p� alla, s� bara, ge fem snabba tips. Jag t�nkte s� h�r, n�r vi har skrivit v�ra b�cker, d� har det varit s� h�r, men kan du inte bara skriva sju tips om hur man ska f�rst� framtiden? Och vi bara, nej men det vill vi inte. Ja, men det �r vad alla vill l�sa. Och man bara, okej. S� vi lever verkligen en s�n tid. Ja men Johan: verkligen. Samtidigt tror jag, eller jag hoppas ocks� att finns en mot-tes. Jag tycker podcast generellt sett �r v�l ett av bevisen p� att det �r inte bara liksom det som efterfr�gas Allts� det finns ju ganska stort och det har jag pratat med hur m�nga som helst liksom i den h�r podden ocks�, att vissa fr�gor �r komplexa. Ja. Det g�r liksom inte att reducera ner till enkla svarta vita svar. Nej. Katarina: Och jag t�nker, men det h�nger v�l ocks� ihop med l�nsamhet. F�r om det �r l�nsamt att vara snabb Ja absolut. Sen �r fr�gan s�h�r, l�nsam p� kort Johan: eller l�ng sikt Exakt. Det tycker �r superforskningande. Jag t�nker p� det Katarina: vi var inne p�. Nu �r det ju v�ldigt kort sikt. Vi lever i en tid som egentligen skulle kr�va v�ldigt l�ngsiktighet Hur ska vi f� till klimatf�r�ndringar? Vilken bra Johan: spaning. Forts�tt. Katarina: Ja men att det �r liksom vi lever i en tid d�r vi skulle beh�va dra ut perspektiven n�r vi kommer till f�r�ndring av m�nniskor och hur ska vi f� till det h�r nu? Men vi har ju hamnat i en situation d�r det bara sl�cker br�nder. Johan: Superkort sikt. Och det Katarina: �r ju lite l�skigt tycker jag. Ja. F�r n�r det trycker p�, d� �r det liksom bara att sl�cka branden ist�llet f�r att d� sl�pper man de h�r som vi var inne p�. Att man sl�pper liksom, ja men hur ska det se ut om tio �r? Hur ska vi liksom 15 �r? Vad har f�r vision? Hur ska vi n� dit? Hur kan vi f�r�ndra v�ra medarbetare eller liksom v�rt samh�lle? S� det �r ju lite l�skigt faktiskt. Ja och Johan: jag t�nker att det h�nger upp ocks� med det h�r hyperindividualistiska samh�llet. F�r att det �r inte lika mycket att l�mna vidare till n�sta generation. Vi har liksom ett ansvar att f�rvalta. Utan det �r mer hur kan jag tj�na pengar p� min n�sta bil? Ja, exakt. Katarina: Och det k�nner man ju kanske annorlunda n�r man f�r barn. Det k�nner v�l du ocks�? Ja, absolut. Ja, f�r d� kommer det ju verkligen in n�r man k�nner att lite s�. Men generellt s� lever vi mer i jag vill ha mitt b�sta liv h�r och nu. Och det �r ju j�tteskillnad mot liksom kanske 40-talister, 30-talister hur de t�nkte. Det �r Johan: mycket, jag t�nker Sveriges... V�l ut mer �n vad vi �r bekv�ma att erk�nna ocks� p� den skalan. Jag vet inte var jag s�g det n�gonstans men det var ocks� i veckan nu. De hade plottat ut p� tv� axlar hur ekonomiskt v�lst�llt �r samh�llet och p� andra skalan s� var det hur... Stor del tar sj�lv�verskridande k�nslor egentligen religion, spiritualitet kollektivism och s� hur stor del �r det av kulturen och d�r Sverige var liksom super outlier, liksom h�gst upp till h�ger, superindividualistiskt och v�ldigt liksom v�lst�nd och att det var det ocks� som drev den h�r hyperindividualismen. Katarina: Ja, exakt ja, men s� �r det, men den p�minner ju om den h�r World Value Survey d�r Sverige liksom �r det mest individualistiska landet i v�rlden. kanske var Johan: den till och med som Ja, Katarina: och den �r ju ganska gammal, man har ju m�tt l�nge, men det som, och jag brukar ta den som exempel, f�r jag tycker det �r s� roligt n�r man visar den om jag utf�rel�ser och s�d�r f�r d� f�r svenskar tycka bara wow coolt lite s�, men det �r inte s� himla coolt f�r det man kan se, och det �r ju liksom de nordiska l�nderna ligger ju liksom, de �r ju l�ngst upp i det ena h�rnet, f�r det man ser i den typen kulturer, det �r att de �r mer flockberoende Johan: Okej varf�r d�? Katarina: F�r att vara superindividualist Du vet ju sj�lv, svenskar �r ju ganska �ngsliga Ja Och det h�r att man har anv�nt �stermalm som testmarknad f�r produkter och s�d�r. Fast det vill vi ju inte liksom. Vi liknar ju varandra, vi efterh�r ju varandra. Och det �r s� att man lever i en v�ldigt individualistisk kultur. Den kan vara hyperindividualistisk, riktad till dig som person. Men det g�r dig ocks� os�ker, s� du �r tvungen att kolla hur dina kompisar g�r. Okej, vad k�per de f�r tr�ja? Eller vad �r coolt vad bor de? Eller vad g�r de p� fritiden? F�r man m�ste spegla, man kan inte vara den h�r sj�lvst�ndiga individualisten och forma sitt eget jag. Jag Johan: t�nker ocks� att man �r Katarina: v�ldigt beroende av sin flott. Johan: Ja, exakt. Finns det andra dynamiker som sj�lvklart G�r att du kommer alltid ha ett sammanhang exempelvis i din f�rsamling eller vi har en annan syn p� familj och extended family som g�r att egentligen oavsett vem du �r s� kommer du alltid tillh�ra h�r. Katarina: Ja, men s� �r det. Och det �r det man s�ker i den h�r typen av kultur och d� s�ker vi ju andra flockar. Och det �r d�r man till exempel ocks� pratar om tribal marketing. Att du liksom via varum�rken s�ker din flock. Okej jag �r skatare vi har de h�r grejerna. Coola skorna och de h�r coola skateboarden Men d� ju allting Johan: baserat p� vad du portr�tterar. Allts� vi �r ganska prestationsorienterade. Det finns ingenting som egentligen �r p� grund av att du �r du. Katarina: Nej men precis f�r att liksom i de andra mer traditionella formerna och det �r ju som antropologer det h�r �r j�ttetydligt att du f�ds i n�gon typ av sl�ktskapssammanhang, du f�ds i en by, du f�ds i en yrkesgemenskap eller en religion eller vad det nu kan vara men i v�ra kulturer s� har vi tagit bort allt s�nt, Johan: du Katarina: �r inte beroende av n�got, du �r liksom, vi har ju n�got som man kallar f�r egocentrert sl�ktskapssystem, liksom ditt sl�ktskapssystem �r superspecifikt f�r dig, bara du har... Det system du har. Och s� �r det ju inte andra kulturer. Du �r bara en i Johan: massan. Katarina: Du och dina kusiner har typ samma grupp. Och d� m�ste vi hitta andra flockar. Johan: Och Katarina: det g�r vi med hj�lp av varum�rken. Saker som vi k�per eller hur vi uttrycker v�r identitet. S� d� blir den j�ttestark ist�llet. Johan: G�r det p� just den h�r skalan individualism? �r det en b�ttre sk�rning att prata om hur olika generationer t�nker och repeterar sig och bryr sig? Katarina: Det �r klart att det har f�r�ndrats. Om man tittar p� 30-40 liste boomers och Gen X. Jag har sv�rt att prata om generationer f�r det �r s� himla stora grupper. Men det klart att du kan se. Det man kan g�ra med generationer �r att titta p� vad det �r f�r samh�llskontext de har v�xt upp i. Men sen s� har du... Tar nu generation Z som alla pratar om. Vi har ju alla haft en mer heterogen generation i generation Z. Eftersom de ocks� har s� extremt m�jligheter att hitta sina sammanhang via n�tet och s�d�r. S� d� har ju alla haft en mer heterogen grupp. S� d�rf�r g�r det ju �nnu sv�rare att prata om dem som, ja men de �r s�h�r. S� jag t�nker att man ska titta lite grann p� vad �r det f�r kontext de har v�xt upp i. Och sen verkligen g� ner, okej hur har det p�verkat den h�r lilla gruppen och den h�r lilla gruppen och den h�r lilla gruppen Om Johan: man f�r �ver det d� till ledarskapsfr�gan. �r din rekommendation att du som ledare beh�ver lite grann play the game av att hyperindividualisera ditt ledarskap Eller �r det precis tv�rtom att du ska fokusera p� vem du �r och skita i att folk �r v�ldigt individualistiska? Katarina: Ja, jag... Tillbaks till jag tror om man kan st�rka gemenskapen i gruppen, flocken p� arbetsplatsen tror jag att det �r superbra f�r du kan fortfarande se individen i flocken s� jag t�nker att om man kan liksom st�rka och jobba mycket med om jag skulle ge n�got tips till ledare s� t�nker jag att man g�r bort fr�n den h�r id�n om individualismen som vi var inne p� ocks�, st�ll inte fr�gor hela tiden hur m�r du nu, k�nner du stressad hur g�r det med dina arbetsuppgifter, typ s� utan f�rs�k l�gga fokus p� vad �r bra f�r v�r organisation v�r grupp, v�rt f�retag och i det s�ger individen men vi har ju liksom omv�nt att det finns ju en forskare p� handel som heter Mats Tyrstrup och han pratar j�ttemycket om det ocks� vi �r s� fokuserade p� individen i organisationen s� n�r vi g�r alla medarbetarunders�kningar s� pratar vi bara om hur m�r du hur k�nner du, k�nner du stress vilket g�r att vi har ju f�tt en id� om att det �r det viktiga men det �r inte det, du m�ste liksom lyfta blicken och titta p� gruppen vad �r det som g�r att f� gruppen att vara bra M�r gruppen bra D� �r det ju oftast s� att individen ocks� m�r bra i gruppen. Vad �r den Johan: viktigaste stora fr�gan som vi inte har nyss pratat om �nnu? Katarina: Kanske prata om stupr�rskulturer i m�nga organisationer. Man �r medveten om det men det �r j�ttesv�rt att bryta. S�dana saker tror jag �r j�tteviktiga om man vill f� en mer l�ngsiktig och st�rre tr�ning Det Johan: d�r intressant. Jag m�rkte n�r det kommer till moderna strategier. En av de sakerna som verkligen �r utmanande f�r bolag �r att de satsningar som verkligen kan f�r�ndra n�gonting f�r bolaget �r n�stan alltid utpr�gla tv�rfunktionella medan all bolagsstyrning �r hierarkiskt traditionell stupr�r. S� det �r j�ttesv�rt och i den traditionella logiken s� har det ju n�gra l�sningar p� det f�r, men d� igen d� 10-15 �r sedan s� var det liksom man f�rs�kte bygga upp massa matridsorganisationer. Jag har fortfarande inte tr�ffat ett enda bolag som sitter i matridsorganisationer d�r det funkar. Det inneb�r bara att jag har liksom fyra olika chefer som ingen pratar med varandra, kanske lite h�rdraget. Eller s� instiftar man n�gon typ av projektkontor som sitter med en specialrapportering f�r vdn som ska sitta tv�rfunktionellt, men ocks� ganska mycket bygga extra headcount och s�d�r. Men det �r, just det har varit intressant att h�ra dina spaningar p� att komma runt stupr�rst�nket. Jag tror man m�ste, jag tror inte det finns ett enda bolag som jag jobbat direkt med som inte har initiativ som �r v�ldigt tv�rfunktionellt Vad har det varit dina... Insikter runt det. Katarina: Precis som vi har varit inne p� f�rut, att du m�ste ha en ledning som vill ha en total f�r�ndring av kulturen. Johan: Och det g�r ju tillbaka d� till ledningsgruppsarbetet. Jag tror jag har haft flera diskussioner p� podden redan, men en av reflektionerna �r ju n�r vi sitter i ledningsgruppen sitter vi som en samling representanter f�r aff�rsenheter. Eller hur t�nker vi p�, vad �r den h�r gruppen egentligen? D�r det som �r delegerat ner i funktionen det �r egentligen inte den h�r gruppens syfte Du tror det �r lite mindset-skift som m�nga ledningsgrupper har. Katarina: Ja, j�ttesv�rt. Jag t�nker, m�nga studier och jobb som jag har gjort s� landar det i att s� h�r ser det ut n�r jag har en j�ttetydlig stupr�rskultur. Och det m�ste ni bryta upp ni m�ste f�r�ndra organisationskulturen ni m�ste liksom b�rja jobba med det s� jag t�nker att det �r s� vanligt allts� det �r s� vanligt och det �r s� inte bra det �r ju inte bra f�r organisationen s� jag t�nker att till att b�rja med ta reda p� liksom vad har man f�r organisationskultur, hur ser den ut till exempel som du n�mner �r det s� p� ledningsgruppsniv� att h�r sitter vi fr�n representanter fr�n v�ra olika stupr�r �r det s� att v�r ledningsgrupp funkar hur kan man liksom bryta upp det till att b�rja med jag t�nker att du m�ste alltid b�rja liksom h�gst upp jag jobbade med ett f�retag inom eh Ett j�ttestort f�retag Sverige inom konsumentprodukter och satt jag med i, de hade f�tt en ny vd och d� fr�gade man mig om jag kunde sitta med som lite dj�vulens advokat p� aktien vilket �r underbart s� jag satt med i ledningsgrupp och jag liksom k�rde n�gon utbildning kring hur t�nker man egentligen m�nniskan och liksom b�rja h�gst upp, liksom b�rja h�gst upp f�rst�r du, f�r du kan inte b�rja n�gonstans nere liksom, du m�ste b�rja h�gst upp och sen s� liksom kunna ha med n�gon som kanske sitter och ser lite, ha n�gon s� som f�r titta och se lite utifr�n f�r det �r precis igen som du s�ger, det �r skitsv�rt n�r man sitter i sin aprop� det h�r med liksom man �r redan f�rblindad av sin egen kultur det �r sv�rt att se, man har sv�rt att se var ska jag bryta, var ska jag liksom hur ska jag f�r�ndra det h�r, det �r j�ttesv�rt s� tillbaks igen till det h�r med vad kan man g�ra sj�lv jag t�nker, det �r s� viktigt att f� in nya perspektiv ja Och d� kan det vara fr�n n�gon utifr�n eller om du anst�ller lite andra. Men d� ska man vara j�kligt medveten om de man anst�ller de formas. Det brukar bara ta sex m�nader eller ett �r. Sen �r man liksom inne i den. S� att det h�r att f� inspel utifr�n. Jag kan inte s�ga nog att det �r s� j�kla viktigt. Jag Johan: tror att det st�mmer absolut. Jag tror p� AI-diskussionen s� tror jag att det �r m�nga som missar att det �r ocks� n�gonting som jag hade med en av mina, jag har liksom en massa olika helpers. En av mina har egentligen som enda uppgift att vara sur och butter och ifr�gas�tta id�er och tankar. D�r tror jag att man kan vara s� mycket mer medveten runt hur rigga mina beslutspresser �r. Jag har nog inte alls kommit s� l�ngt som du f�retr�der i. Men F�rst�else och kunskap f�r kvalitativa insikter. Vilket �r v�ldigt intressant i det h�r samtalet. Men jag tror man kan f� mycket av de h�r externa perspektiven Om du medveten designar processer f�r att efterfr�ga det. Jag tror inte man g�r det i s� h�g utstr�ckning. Katarina: Nej, det tror jag inte heller. Det blir jobbigt att ta i tid. Johan: Ja, f�r allt det blir har vi ju det h�r kortsiktiga perspektivet s� vi hinner inte Katarina: dit mer. Det Johan: �r lite obekv�mt ocks� att bli ifr�gasatt. Absolut, absolut. Katarina: Man har m�nga exempel p� f�retag som kanske kan g� i br�schen f�r s� h�r. Vi g�r det h�r, vi ska kunna visa upp att s� h�r ska ni andra g�ra. Men de g�r inte det sj�lva f�r oj d� kan vi bli f�rsenade. Nej, inte ska vi liksom. S� jag t�nker det handlar j�ttemycket om det. Johan: Det �r ju lite lik det som du sa. Om allt vi g�r �r att spana p� konkurrenten �nd� Den enda strategin �r ju att s�kerst�lla att vi har samma saker som v�ra konkurrenter. Katarina: Ja, Johan: precis. Och d� kommer vi... Best case g�r precis som marknaden g�r. Katarina: Ja, exakt. Johan: Superfascinerande. Du kanske tycker att jag har ifr�gasatt det genom l�sandet. Det har varit s� fascinerande f�r mig. Det h�r �r verkligen som oavsett om jag l�st en termin f�r l�nge sedan som jag noterar inte har dominerat mitt arbetsliv s� mycket. Det var supersp�nnande att f� prata med dig. Katarina: Det kanske du f�r l�sa nu. Chief Culture Officer av Grant McCracken. Johan: Det �r faktiskt ett j�ttebra tag Han �r Katarina: en riktigt riktigt bra antropolog. Bra Johan: tips. Tack f�r att du har kommit. Katarina: Tack s� mycket. Johan: Innan vi sl�pper varandra skulle jag vilja tacka dig f�r att du lyssnade p� den h�r podcasten Jag hoppas verkligen att den �r relevant f�r dig i din roll. Om s� �r fallet skulle jag vilja be dig om en tj�nst. Du f�r g�rna skicka den h�r podden just det h�r avsnittet, till n�gon i ditt n�tverk som du tycker vore behj�lpt av att lyssna p� det. Dessutom �r det s� att den boken jag skrev som b�r samma namn som den h�r podden, The Execution Revolution, �r en bok som p� m�nga s�tt blir bara viktigare och viktigare f�r varje vecka m�nad som g�r. F�rm�gan att driva f�r�ndring inte bara uts�ttas f�r den. Den �r skriven som en handbok f�r alla er chefer i hur man g�r systematiskt f�r att lyckas med det som �r absolut viktigast f�r dig i din roll. Den finns d�r b�cker finns. Tack f�r mig.