VD:n som byggde bolag i gränslandet mellan fred och krig - Mikael Karlsson om ansvar, plikt och framtidens försvar

\[00:00:00\] **Johan:** Mikael Karlsson, välkommen. Tack. För de som inte känner till dig, vad är du och varför känns det som en viktig livsgärning?

\[00:00:07\] **Mikael:** Jag är vd och grundare för en industrigrupp som är inriktad på totalförsvaret som heter MW Group. Så vi äger och utvecklar totalförsvarsviktiga verksamheter i Norden. Har sex stycken bolag idag blir mamma till de sex företagen.

\[00:00:24\] **Johan:** En fascinerande gräns mellan civilt liv och militärt liv på något vis. Vad går den gränsen Går det att hitta ett bekvämt fack att

stoppa in i?

\[00:00:34\] **Mikael:** Nej, det gör nog inte riktigt det För att världen är inte så svart eller vit. Den är ganska blurry just nu. det är såklart att det finns saker som är genuint militära produkter och bolag.

När vi tänker på en traditionell militär idé och vad som är militärt. Men sen så har vi i ökande grad någon form av gråskala där framförallt totalförsvaret kommer in i spel.

Och vi trivs väldigt mycket det har definierat mitt vuxna liv att röra sig på den gråskalan Mellan det civila och det militära.

Jag tror också att det är så vi måste bygga.

\[00:01:15\] **Johan:** Men är det en naturlig konsekvens av att krigsföring inte är svart och vit heller?

\[00:01:19\] **Mikael:** Mm, ja men det skulle jag säga. Och att världen blir, eller framförallt motståndaren och hotbilden mot oss. Inte bara militärt, men den blir väldigt mycket mer integrerad. By design, mycket mer integrerad.

\[00:01:33\] **Johan:** Och när du säger det, vad innebär det?

\[00:01:36\] **Mikael:** Ja men det innebär att en militär motståndare, en... Någon som vill påverka oss De är inte dumma De är dumma men inte intellektuellt dumma

\[00:01:48\] **Johan:** Jag hade en annan gäst som sa The bad guys are also knowledge workers

\[00:01:53\] **Mikael:** Ja men exakt Och det är klart om du tittar Vad är det vi i vårt samhälle Vad vill vi åstadkomma i vårt samhälle Vi vill leva i fred och frihet I demokrati vi vill ha öppna transparenta Samhällen Vi vill ha Vi vill vara globalt Inte beroende av varandra Och det är så vi Jag antar du och jag är uppvuxna Att det ska vara på det sättet Så om man vill attackera den idén Då är det inte nödvändigtvis så Att en militär insatt på Gotland Som slår sönder den Du kan ju slå sönder ett samhälle på massa olika sätt Och framförallt Om du spänner ut din Du spelar på hela hotbildspianot, från politiska maktmedel till maktmedel, ekonomiska maktmedel, vi värderar flyktingströmmar och inte minst finansiella och geopolitiska påtryckningar.

Då blir det väldigt svårt för våra demokratier att orka hinna med, hantera den bredden av problem samtidigt som vi ska upprätthålla det här fria demokratiska, transparenta samhället. Det är ingen konkurrensfördel riktigt i en sån konflikt. Sen lär fienden säga att kan vi bara irritera dem lite grann.

Man pratar idag om en hybridkrigsföring.

är ganska ligjära i vårt sätt att se på beredskap i Sverige. Vi går från och kan man höja beredskapen tills man hamnar i krig Så blir vi spetsigare och spetsigare i vår förmåga hela vägen. Så vi ser en konflikt som går linjär och motståndaren hoppar upp och ner så här.

Då hinner vi liksom inte röpa upp och ner. Det är sjukt obehagligt. Ja men det är sjukt obehagligt och då är det klart att en intelligent motståndare ser det och anpassar sina doktriner efter det. Ja. Och det är tufft möta.

\[00:03:51\] **Johan:** Ja det förstår jag.

\[00:03:52\] **Mikael:** Och då kan man inte vara alltför liksom rigid i så här, det här är en militär annilägenhet, en civil annilägenhet.

Legalt måste det såklart vara så vem som liksom brukar vapenvåld och sånt. Men liksom i, en militär och var en civil kapabilitet.

\[00:04:06\] **Johan:** Men det är fascinerande för vi en hel generation som egentligen inte har så mycket en relation till Säkerhetsfrågan. Nej. Eller jag är ju född i fred. Ja. Väldigt tydligt så.

Och sen så visst att det har liksom krigats på andra ställen men det har aldrig riktigt känts som att det har varit en del av min uppväxt.

\[00:04:23\] **Mikael:** Nej men och det där är ju liksom det är ju hela poängen.

\[00:04:26\] **Johan:** Ja det är ju både fantastiskt och oroande när vi helt plötsligt, för man blir ju med det så kan jag känna att man blir ju naiv också.

För du har ingen relation till det. Det finns frågor som du aldrig ens har reflekterat över att du behöver ta en ställning till. Nej men precis. Men det finns väl i klassisk demokratiforskning jag är statsvetare i grunden och där pratar man ju mycket om att varje generation behöver

Erövra sin egen demokrati på något vis.

För det finns ett antal ideal som inte är uppenbara hur jäkla bra de är innan du ser att de börjar nagga sig kanten på något vis. Innan du börjar bli av med dem.

\[00:05:00\] **Mikael:** Jag har ofta tänkt på att det finns ett moment 22 i försvar. Uppgiften är att befolkningen ska känna sig trygg. Då har man ju ett bra totalt, ett starkt samhälle, ett starkt försvar.

Människor går runt som du beskriver och känner sig trygga. Och ju tryggare du känner dig, Desto mindre kanske man inser att vi måste nog spendera pengar på att upprätthålla ett totalförsvar och det är ungefär det som har hänt så kände vi oss jättetrygga, då gick viljan att investera i det ner tills det har gått ner så pass mycket att oj nu är det väldigt svårt att återta och världen ändrades väldigt snabbt som jag sa, de är lite snabbare än oss i vissa avställningar och då kommer det nära som många nu som är intresserade av försvarsfrågor lite sent men om ni tänker er då att finns ett intellektuellt avstånd mellan att inse att det är viktigt med ett försvar och man känner sig å andra sidan trygg, det måste ju bryggas av Politisk prioritering och ansvarstagande så att alla inte behöver gå runt och tänka på det här.

Det är faktiskt politikens uppgift att upprätthålla ett försvarigt land.

Men också samhällsbärare, både ledare i näringslivet, ledare på myndigheter, statliga bolag, tror jag många i befolkningen har tänkt att det där har de koll. De hittar den här balansen.

Och det kan man ju konstatera att de inte har gjort i det här läget som vi definierar oss nu.

\[00:06:38\] **Johan:** Hur viktigt har varit för dig den här tanken om att vara med och bygga samhällskontraktet i det du gör?

Det finns ju vissa branscher där det är väldigt uppenbart att det finns mycket oavsett om det är hjärta eller känsla av plikt. Det är en stor anledning till varför jag gör det jag gör. Hur viktigt har det varit för din karriär?

\[00:07:00\] **Mikael:** men jag är liksom... vet inte om det är samhällskontrakt men du är med i mitt personliga samhällskontrakt.

Jag uppfattar liksom att har fått känner starkt pliktig att göra det jag

Alltså jag har svårt att förlika med tanken att jag jag tycker liksom inte att vårt totalförsvar är tillräckligt bra och jag tycker att det vi försvarar vår rätt att leva som vi själva väljer vår demokrati vår frihet att människor ska få växa upp som du att inte behöva fundera så mycket på den här frågan det tycker jag liksom är väldigt förtjust idé i det här samhället och då inser jag att det massa delar i att skapa ett sådant samhälle som inte bara är försvar men mitt liv har tagit mig på en resa där faktiskt vi har värnplikten att jag känner att det här jag känner till mig själv jag att jag har tankar och idéer man man kan det här bättre och känns som att har en plikt att försöka genomföra dem till det bättre ja

\[00:07:59\] **Johan:** Vad är plikt för dig?

I sin kärna?

\[00:08:05\] **Mikael:** Jag tycker man har en plikt mot sina sitt arv och sin miljö på något sätt. Det är en svår fråga som du ställer men det är väldigt mycket en känsla av att tycker att vi alla har en plikt att fundera på vem vill man vara i ett samhälle? Och då behövs det ju en rad olika förmågor.

Och jag har ju fått möjlighet genom en värnplikt och en kontakt med Försvarsmakten ganska tidigt att liksom kunna saker om det. då funderar jag på vem vill jag vara i det här samhällsbygget? Jag vill ha ett samhälle där många är engagerade i en bredd men alla har ett ganska stort samhällsengagemang och man bidrar efter förmåga till samhället.

Så vad är min förmåga och hur mycket kan mitt bidrag vara?

Eh... och där känner jag en stark drivkraft i de här frågorna.

Och det är också, alltså

Jag trivs ju i idén av att känna att jag bidrar till samhället. Så det är ganska djupt rotat i vad mår jag bra utav? Om jag mår bra utav, när jag känner, det gör jag inte varje dag, men när jag känner att det här kan stå för, det bidrar till någonting som är större än mig eller min familj eller mina närmaste.

Jag tror på ett sådant samhälle.

En svar på frågan

\[00:09:27\] **Johan:** kanske var... Nej, men det är fascinerande. försöker reflektera själv, du vet, när

man varför gör man det man gör? Det är väl oftast, jag har inget svar, men man landar i att en del av det är, jag tycker, på ett intellektuellt plan det här är väldigt fascinerande spännande, roligt, liksom utvecklande. Sen finns det ju... Jag skulle säga i perioder av livet att man känner, eller att jag känner precis det som du är inne på att det här är liksom värt att göra av någon mycket större anledning samtidigt som jag kan ha många med mig om man bara tar ett näringsliv att säga, ja men det är inte heller så att jag liksom försvarar Sverige eller liksom gör något sånt här som verkligen känns större och då har jag liksom varit nyfiken på hur mycket är det i det här begreppet av plikt, hur mycket är det någonting som jag känner en tacksamhet över shit, jag får vara med och verkligen göra någonting större och hur mycket är det kanske mer egentligen ångestdrivet av att säga jag känner att jag måste, för annars händer någonting negativt liksom, och det kanske är båda två jag har ingen aning.

\[00:10:33\] **Mikael:** Det kan det nog vara men jag tror liksom att för min del så är det ju Som sagt, jag tror att vi har en bas i ett samhälle där många har ett stort engagemang för olika saker och det är det som blir ett starkt samhälle. Att någon är väldigt intresserad av försvarsfrågor, andra teknologiutveckling eller det kan vara något som blir klimat.

Jag slås alltid av människor som har ett brinn för olika saker. Det är de där olika brinnen som på något sätt till slut driver ett samhälle framåt. Så får man göra avvägningar mellan olika intressen hela tiden. Men det vore ju hemskt om alla bara gick runt och tänkte på försvarsfrågor hela dagen.

\[00:11:11\] **Johan:** Nej det är ju fantastiskt.

Vi snackade ju här tidigare lite grann om det man framförallt vill undvika. Det är ju att man går runt och tar ett fejkat ansvar för en massa saker genom att spendera en massa ångest på det Och nyhetsflöden gör ingenting åt det. Du behöver inte göra någonting åt alla frågor. En del av ditt samhällskontrakt är att du gör någonting åt någon fråga.

\[00:11:33\] **Mikael:** Ja men det var som jag sa till dig min brorsa Johan är en fantastisk person som brukar säga att gå inte missnöjda människor som finns gå inte runt och vara missnöjd antingen får du acceptera saker och ting eller så förändrar du saker och det där har väl präglat det är inte två saker, dels det som brorsan alltid har varit väldigt duktig på, han är otroligt kraftfull i det där och sen så mina föräldrar som alltid har sagt har du gjort ditt bästa inte om det är bra eller dåligt men har du i dig själv landat i att du har nu gjort ditt yttersta och svaret på den frågan är ja då kan man ju leva med det men om man går runt och funderar på, nej men jag är missnöjd med totalförsvaret, jag tycker samhället hänger inte ihop och samhällskontraktet håller på att ruttna och det har jag gjort så jag är missnöjd och har gjort mitt bästa för att göra någonting åt det Nej, då lär man göra någonting tänker jag.

Sen är ju plikten, jag är ganska formad av, som jag sa i Försvarsmakten jag växte upp i den eran där Olymper 2007, men var väldigt mycket redan då Afghanistan eran brukar man kalla det för och den svenska nationella försvaret var inte så intressant och vi övade hela tiden åt det hållet.

Sen hade jag förmånen att plugga civilt, jobba civilt men sen vara kvar på deltid i Försvarsmakten och så började man se att det börjar bli mer och mer nationellt fokus. En sak som verkligen resonerade med mig var 2014, du kommer ihåg att det var en massa ubåtsjakter och så i Storpsvägård och det där var jag med på och vi var inne på första kvällen, det var oktober eller november, det kom ut i regmentet, det regnar, blåser, mörkt och så ska man ner. Här är svetsbord och småljus. En miljard gånger liksom. Och sen så åker jag ut i skärgården. Men med den lilla skillnaden då att det är skarpt. Och då har liksom aldrig riktigt, eller jag hade i alla fall inte reflekterat på dem. De fem, sex åren jag har varit i försvarsmarknaden. Att det här kan vi göra hemma Liksom på det sättet.

Och sen så liksom upp på någon, ja men du vet. Där ute i Stockholms skärgård. Och så tror vi, scenariot då liksom där vi spelar emot. det är ju liksom att vi har främmande makts dykare liksom här. Så det är ju jätteskarpt. Och så här night vision goggle på liksom. Och då blir det helt plötsligt. Det kommer väldigt nära en själv.

Och så inser man att landet är ju liksom i fred. Det är ju liksom, det är ju fred i Sverige. Men jag är nu på väg ur en. Och liksom det är folk som har gjort så mycket mer liksom.

Militära skarpa operationer än jag. Så tar det för vad det är. Men min del så var liksom att då inser jag så här. Nu står ju jag.

Där vi åker båt på somrarna. Där jag skulle vilja att mina barn typ lär sig att simma och åka vattenskivor och badar. Men jag skulle gå ut här med ett skarpladdat vapen. Och samhället, det var typ en sån här tick för mig. Och då kommer det lite med plikt in. Jag inte att mina barn ska växa upp. Eller några barn ska växa upp med det som någon slags normalbild.

Och definitivt inte konsekvensen om vi rullar på ännu mer. Och det kunde jag intellektuellt eller emotionellt inte riktigt koppla förrän det skedde skarpt i Sverige. Nej, det förstår jag. hade vi liksom... Tur eller otur när man ser att när operationerna gick ut det är välkänt hur de gick ut det inte blev någon sån konfrontation att fejsa sig själv och då också börja tänka på hur kan det vara så att jag upplever att jag är inte i krig men liksom i skarp militär operation men övriga samhället är liksom inte det men

\[00:15:36\] **Johan:** det är frustrerande det är sån otrolig blir nästan såhär att resten av samhället bara går till jobbet och den här nyheten konkurrerar med någon annan nyhet om att det går dåligt för SAS

\[00:15:54\] **Mikael:** egentligen är det rewarding för att eller så känner jag i mig själv i alla fall att många som jag träffar från försvarsmakten som som sagt gör det här mycket mer än vad jag har gjort mycket hårigare än jag har gjort men att Det är det man vill på något sätt.

Man vill ju skydda. Man vill ju att människor ska leva sitt vardag. Hela grejen är att folk ska få gå runt och känna fred och frihet. Det jag kan känna en frustration i, det är väl en naivitet i hur är beskaffad när det kommer till de här frågorna. Det finns, det är som idag. Vi har ju svenska grabbar och tjejer som är till sjöss i luften på marken Idag i frontavsnitt och möter liksom fiender skarpt som gör att du och jag kan sitta här och snacka.

Bara så att man liksom ger de här människorna rätt erkänsla att de får rätt finansiella förutsättningar att lösa sin uppgift och framförallt att vi inte behandlar dem som jag tycker, alltså det har varit frustrerande för mig, att man behandlat hela hela den här sektorn som ett särintresse eller någonting på sidan.

För då tycker jag inte att där kontraktet då lirar liksom inte det här riktigt för mig. Men

\[00:17:07\] **Johan:** det har skett en ganska stor PR-förändring för försvarsfrågor de senaste, sen Ryssland invaderade Ukraina egentligen. Om man bara tar det enklare sätt, alltså är militära Investeringar etiska eller inte, har ju gått från att vara typ i samma fack som tobak och gambling till att...

Inte typ, exakt samma fack Ja men exakt. Till att faktiskt vara en del av etiska fonder. Ja. Så där har ju ändå skett en väldigt stor förändring i samhället.

\[00:17:35\] **Mikael:** Samtidigt så är den europeiska investeringsbanken får inte finansiera kulor och krut, liksom ammunition, vapen. Nordiska investeringsbanken får vi se vart de tar vägen.

Får inte göra det. Och där tycker jag liksom att vi failar i ett... Många sagt att vi får inte. Och då vi

\[00:17:51\] **Johan:** inte. Från investerare då? Vi tycker om er MB Group, men vi får inte Nej jag pratar inte

\[00:17:56\] **Mikael:** nödvändigtvis om oss, men om man tittar på liksom en strukturell nivå så är man ofta banker och så här. Men vi fick inte investera i försvar.

Då fick vi inte. Det är ingen lagstiftning som säger att vi inte får göra det. Det var ju ni som bestämde eller någon bestämde i ett policyrum att vi inte skulle göra det. Jag tror liksom att... Och det finns massa skäl Jag förstår också att en liksom En människa som jobbar på en fond eller en bank kan inte vara i intern opposition hela tiden.

Men jag tycker det är intressant utifrån ett hur uppfattningar i vår värld kan vara så väldigt samma för alla. Alla landar i slutsatsen att man inte kan investera i militärt försvar. Till att alla landar i slutsatsen att nu är det helt plötsligt etiskt. Och det har ju med effektivitet på kapitalmarknaderna såklart att göra.

Men jag tycker att det är ett svaghetstecken för en demokrati när vi inte kan landa olika slutsatser. Det känns inte som att människor tänker för sig själva. Ta typ vapen då som är kontroversiellt för vissa. Ofta man frågar sig vi ju faktiskt våra grabbar och tjejer med blåa baskrar till Afrika för att bevara fred.

Det är ju rimligt att de har vapen Ja men det tycker typ alla. Okej men vem ska tillverka de vapen? Väldigt många tycker i alla fall inte att vi ska ha statliga vapenfabriker. Många länder har ju en statligt ägt försvarsindustri.

Jag tror att många i Sverige tycker att det inte ska vara statliga vapenfabriker.

Men okej, men då måste ju någon tillverka dem. De måste ju ha personal, de måste ha människor. Vi kan ju inte skicka människor till oros här med sämre grejer än vad andra har. Det är inte klokt. Och då landar man ofta så här, ja men vi tycker inte man ska exportera vapen Ja det är ju exportkontroll. Det ju en annan fråga.

Och där någonstans som du varit inne på med den här podden och så där också, det är väldigt sällan vi hanterar svåra frågor på på lite mer djup. Fundera på det här nu då. Hur är det här egentligen

Mm

det kan jag vara lite frustrerad mot. Sen tycker jag att det är synd, vi pratar mycket innovation sådär i försvarssektorn.

Och det är klart att, ställ dig på KTH och försök rekrytera tekniker och ingenjörer framförallt unga tjejer till en bransch 2016 som har märkts som med porr och tobak och gambling. Det är inte skitlätt.

Och då blir det en självuppfyllande profetia att vår industri är gamla gubbar och långsam och inte så modern.

Samma sak med de här fonderna vi vill ha mycket ny teknologi med dual use-teknologi. Men om du har då en eSG fond som inte tillåter militärt så har du utvecklat en jättebra drömare eller typ elektrifierat fordon eller vad som helst. Men säljer du till ett försvar då hamnar du helt plötsligt då sätter du dina investerare i en knepig sits.

Ja, visst Ja, då gör det ju inte det. Alltså har vi riggat ett system där vi lägger kroppen på oss själva som vi pratade om att vi har delat upp så här, det här är militärt, det här är civilt och liksom.

\[00:21:10\] **Johan:** Ja, det är fascinerande. Vi har också som bara mjukvarubolag varit inne och tallat mot att sälja mot försvarsindustrin.

Och det är ju verkligen en helt annan spelbok med ett antal saker som jag inte riktigt inser. Man tänker, nu kanske jag som är naiv för jag har inte levt den här världen historiskt liksom. Man tänker, ja de kommer säkert vara lite mer nippriga när det gäller säkerhetsfrågor och kanske var man hostar data någonstans och såna här grejer.

Men... Precis som du är inne på, det kommer ju ett antal ytterligare faktorer in i leken. Om man tar investerare exempelvis, hur ser de på det? Såklart. Och så märker man ju också att det blir väldigt många leverantörer som blir nischade till att antingen så levererar vi nästan uteslutande åt de militära eller så levererar vi uteslutande åt de civila. Är ganska få som vi gör vi gör bägge två.

\[00:22:00\] **Mikael:** Vad landar det i då?

\[00:22:01\] **Johan:** Ja, vi levererar militärt också, såväl till bolag som inom försvarsbranschen.

\[00:22:13\] **Mikael:** Men det är knepigt som du säger, för dels har du ju, det där är ju också en diskussion jag sitter med i Försvarsministern håller på att ta fram en ny försvarsindustriens strategi där man kan rikta industrin, många har det.

Så pratar vi just om, så är vi liksom en referensgrupp ungefär. pratar vi just om de här frågorna hur vi å ena sidan vill ha... Ta ett jagsgripande system. Då behöver du väldigt långa kontraktstider. Man får hantera innovation inom ramen för inte fri konkurrens utan i ett sådant här dator, vilket är jätteviktigt för sådana här stora saker.

Men sen inser man när det finns ett motsatsförhållande med stabilitet och kreativitet i innovation ungefär. För att förenkla. Ett jagssystem måste vara stabilt eller ett stridsforniksystem. Det är långsiktiga investeringar som man bygger hela militärdoktiner kring. Och sen går det längre ut på skala och kanske ammunition och sådana saker också.

Så går det längre ut på skala när det kommer till små drönare att förstå idag. Teknik om sättningshastighet i bästa fall i fronten på två veckor eller en månad med sig att det är ett halvår. Men Det utmärks ju istället av små volymer stora volymer på totalen, men små kanske serier som du köper med snabba uppdateringar.

Du vill ha många leverantörer med olika lösningar för att driva innovationen på området. Då tror jag att det är viktigare med kreativitet än med stabilitet. Så då kanske du måste göra avkall på, medvetet avkall på vissa av de allra mest robusta säkerhetslösningarna, för annars kan du inte uppnå den där kreativiteten.

\[00:24:03\] **Johan:** Nej och det där är fascinerande, för det händer samma sak inom det civila livet. Om du tar liksom... Ta Volvo, de bygger en ny bil back in the days var det så här den här basplattan ska nu vara i 20 års tid så ska den föda de här sex huvudmodellerna och verkligheten är ju att deras faktiska produkter och tjänster blir mycket mer, vi kommer behöva uppdatera bilarna hela tiden med nya mjukvaruuppdateringar och det blir mycket mer komplext det här händer ju i alla branscher du måste åt den här hastigheten och innovation för att också konsumenterna oavsett om konsumenterna är främmande maktsmilitär som du måste konkurrera mot eller om det är någon som köper bil förväntar sig mycket snabbare innovationshastighet

\[00:24:45\] **Mikael:** verkligen det pratar man ju mycket om du ju en du har ju också sådär att du vill ha väldigt mycket försvarssektorn har ju präglats utav de här stora systemen och ganska långt gått om tid och sådär och så vill man ha en väldig försörjningstrygghet i det där så helst ska du kunna Kunna gå hela kedjan men då inser man också att det blir ganska dyrt ganska lång tid och sådär och igen, man måste göra medvetna val, när vill du ha det eller när kan du göra annat och då inser man såhär vi måste ha snabbare då landar man i frågor som vi diskuterar mycket nu i sektorn interoperabilitet hur kan jag ta det nya och utveckla det civilt, få in det i en militär applikation som jackar in i mina andra system, för om du inte har det interfacet och har massa särlösningar då kommer det liksom bli för svårt att ta civil teknik och stoppa in i en militär applikation, så jag tänker väldigt mycket på ungefär som i tekniken, du kör USB-C Ja, vad bra.

Då gör alla det. Ungefär. Och det är samma sak här, fast du kanske har en motsvarande USB-C, liksom en standard för cybersäkerhet eller någonting annat. Och så kan man liksom ha bolag som specialiserar sig bara på att alltså, inte nog med att tekniken är liksom dual use, utan det blir en, jag kallar det för dual use integrator.

Så du specialiserar dig på att ta civila teknologier och hitta interfacet mot de militära så att det plug and play hur det lirar. Men det gör också att att liksom försvarsmyndigheterna behöver fundera på hur kan de möta upp den typen standard? För då kan de få att det blir bättre priser, fler leverantörer högre konkurrens mer innovativt.

Och som lök på laxen i det fallet då så behöver du ju också hitta ett system för hur kan du bli interoperabel mellan länder? Vilket tror jag är en jättestor utmaning som vi pratar mycket om i Europa liksom. Hur får du Hur kan olika länder interagera med varandra så det är en jätteutmaning men jag tror att om man måste gå intellektuellt så måste man vägen och då kan vi inte ha en kapitalmarknad och ett samhälle för att återknyta den diskussionen som liksom har den här låsningen på vad är militärt och civilt och jag tror att det i grunden handlar om en folksrankning om en befolkning är förankrad i sin vilja att stå upp för att försvara vårt sätt att leva liksom tror jag att om vi börjar i det lagret då tror jag att de här frågorna som poppar upp på olika sätt kommer att hantera sig själva litegrann

\[00:27:21\] **Johan:** om man går över och pratar för medparten av lyssnarna på den här podden har ju egentligen ingenting med det militära att göra men sitter kanske i ledningsgrupper i rätt hög utsträckning och sen så har man ju märkt att säkerhetsfrågor generellt sett har Du dykt upp på ledningsgruppsmötet

Jag tror att det är lite on and off.

Om man verkligen klumpar ihop säkerhetsfrågor väldigt brett så kan man nästan säga att den här typen av frågor började komma upp i samband med corona. Man började prata om resiliens och sådär. Det är kanske inte säkerhetsfrågor men den här breda kategorin av frågor började dyka upp på ledningsgruppsmöten.

Sen går det lite ut och in. Jag tror att när Ryssland inbjuderade Ukraina så var det väldigt mycket upp på den beckovisa agendan och nu kanske det är knappt där alls i rätt hög utsträckning. Det blir normalitet på något vis obehagligt snabbt också. Och då

\[00:28:17\] **Mikael:** tänker jag 22 och inte 14. För 14 var det nästan ingen.

Då var det ju östra

\[00:28:23\] **Johan:** Ukraina. Ja 100%.

Ja, Om du skulle få ge råd som är, ja men de här grejerna faktiskt är saker som ni på ledningsgruppen borde ta lite mer på allvar. Men som vi märker att ni inte gör. Vad skulle det vara för någonting?

\[00:28:41\] **Mikael:** Ja jag tror att den frågan nu är rätt mycket liksom hur, nu har vi rätt framåtlutad civilförsvarsminister får man ju säga.

Den liksom lägger över igen på företagen såhär, ni måste kunna klara er själva. Mm. Så att liksom, han sa det väldigt bra faktiskt på en TV4-morgonsoffaintervju liksom att såhär, vi resonerar kring totalförsvaret på ett sätt som att det är någon annan som liksom ska lösa det. Det är det ju inte liksom.

Det militära försvaret är ju såklart liksom de som är anställda och sen så vänpliktiga det är ju du och jag och alla som liksom, och det är en sån här grundförutsättning brukar säga när vi ska tänka på det. Det är vi som ska slåss i Baltikum och Finland. Det är vi som ska liksom försvara Det ska lära själva.

Militärt, men det gäller ju också totalförsvaret alltså om inte våra företagsledningar och privatpersoner börjar fundera på att mitt företag ska inte vara en belastning för samhället om det blir en kris friska starka människor i produktiva åldrar, det är vi som bär totalförsvaret, det kommer inte komma någon annan det som med sjukvård eller vad som helst jag ska inte belasta sjukvården om jag inte måste, samma sak med totalförsvaret vi ska inte belasta totalförsvaret vi ska vara en positiv kraft så då bör man ju fundera på som bolag hur underlättar vi för våra medarbetare att engagera sig i civilförsvarsföreningar eller i försvarsmakt eller hemvärn och vilka förutsättningar ger vi dem för det men som bolag vad vi göra inom rimlighetens gränser naturligtvis för att till att vi är resilienta och står starkt så att vi inte blir en belastning för För samhället och i bästa fall nettopositiv då.

Utan att någon nödvändigtvis liksom tvingar oss eller reglerar oss.

\[00:30:29\] **Johan:** Och vad är bra exempel på vad vi kan göra då som bolag?

\[00:30:32\] **Mikael:** Kontinuitetsplanering. Kan fundera på liksom, vet du, vad händer om vad gör vårt företag om liksom telekommunikationen? Liksom, bryts? Kan vi bedriva vår verksamhet då eller kan vi inte göra det?

Hur tar vi hand om vår personal? Så att de får liksom trygghet det beror ju på lite vilken bransch man är i. Hur hur Tillser vi att vi kan fortsätta leverera våra tjänster till våra kunder. För det kan ju vara så att din kund är ett bolag som har en samhällsviktig uppgift. Så din lilla del i deras supply chain blir jätteviktig.

Och det där finns det ju. Många tycker att det där är lite knepigt och det kan det vara. Det är säkert företag man kan ta in också. Men det finns rätt mycket. Jag tycker att M&SB är duktiga på att beskriva det där på ett enkelt sätt. Och de flesta rådiga människor som sitter i en bolagsledning kan ju fundera själva.

Det är ju smarta människor. Tar vi vårt ansvar om några olika saker händer?

\[00:31:33\] **Johan:** Jag tror att Det här är nog frågor som precis som du är inne på, att skulle man ta frågan så finns det ganska mycket man skulle kunna, utan att för den saken skulle behöva anställa en massa dyra konsulter, faktiskt skulle kunna komma till själv.

Jag tror problemet i högre utsträckning är ju att man tar inte riktigt frågan. Så jag känner ju inte att vi har tiden eller kanske egentligen. Jag tror att det är mycket mer oreflekterat än så. Vi har liksom bara inte haft upp

\[00:32:02\] **Mikael:** frågan. Man kan göra det på ganska roliga sätt. Combitech har ju ett jättelätt roligt totalförsvarsspel som de har tagit fram.

Jessica är som en vd där, brinner för det där och har gjort det jättebra. Vet du, andra som har haft ledningsgruppträffar där man nästan gör det som ett roligt inslag så det inte blir så tråkigt. Vi testar liksom bara, vi spelar på planen. Vad händer om vi inte kan ringa till varandra? Kommer in till jobbet, och telefoner funkar inte.

Nu spelar vi upp en dag här. Vad händer? Vad gör vi? Och det klart att man tittar på uppenbarligen Ukraina funkar samhället rimligt väl trots att de är i krig. Så det är klart att saker och ting fortsätter. Men det vi sa om du tar, jag var nere och lyssnade med människor i Kiev och sådär.

Strömmen går.

\[00:32:51\] **Johan:** Vad gör du då på filmen?

Det är så fascinerande. Jag har utvecklare som sitter i Ukraina. Jag har jobbat med dem i sex år. Och det är så fascinerande hur mycket livet bara går vidare.

\[00:33:03\] **Mikael:** Och det måste ju det också.

Men då var det nästan såhär du vet vi tog in ett dieselaggregat och kopplade in och körde så började jag fundera på såhär Kan jag koppla in ett dieselaggregat?

Hur många liksom, då kanske man är lite stureplanfixerad, men hur många av korppfirmerna här runt svampen liksom... Dieselaggregat och att skaka fram. Ja när de väl får tag på ett dieselaggregat koppla in det där och rena vatten. Det är ju också en sån här sak i... Det kan man reflektera länge över.

Vår kompetens att ta vara på oss själva.

Men, ska jag inte gå in på det här men det är roligt med, jag tror att man kan göra det där lite mer lekfullt så att det inte blir så allvarligt och jättekrångligt att så sagt, fundera på vad som händer när strömmen går på din firma. Hur länge ni är klara eller vad ni gör då. Så kan man ta fram planer på det där.

Och typ när du ska bestiga Everest, titta inte... Kanske på toppen utan börja gå. Det behöver inte vara den perfekta totalförsvarsplanen. Men gör någonting då.

\[00:34:08\] **Johan:** exakt. Är ju uppenbart formad väldigt mycket av dina unga år inom det militära. Och så driver du ett bolag i dagsläget. Hur ditt bolag annorlunda än andra bolag som konsekvens av att ni har den militära disciplinen?

Har

\[00:34:27\] **Mikael:** vi det tänkte jag fråga. Jag vill ju tro att styrkan i vårt företag är att vi har en väldigt gemensam mission. Vi har ju serving strong society. Att vi har fyllt den med ett innehåll Och det har fått liksom...

Filats på under snart 15 år att det är samma vi har utvecklats under den här tiden planer och strategier hela oss själva men det finns ett grundläggande i att vi vill bidra till ett starkare samhälle och inte ett auktoritärt samhälle utan ett och bra samhälle och så kan det ta sig olika uttryck i olika verksamheter och olika avdelningar på verksamheter, men om du har en ledstjärna varför går vi till jobbet finns säkert andra bolag också men jag hoppas att det blir uppfattat som att det utmärker vår verksamhet och där vi hittar vårt gemensamma varför för våra företag gör ju helt olika saker och för olika människor i våra företag sysselsätter nästan personer så tror jag också att de sin personliga

Bevekelsegrund, varför de tycker det är viktigt vissa kanske tycker mer eller mindre är viktigt men att man ändå hittar den där gemensamma ledstjärnan på något sätt och den är ju väldigt den tror jag liksom från att försvarsmakten är stark syftet är inte otydligt varför vi håller på med det här, men vi kan hålla på med vitt skilda saker och låta det också ta det gjorde jag fel mycket i början skulle jag säga, eller på mitten av vår resa att var helt upptagen av att alla skulle förstå allt, och varje byggsten från, varför sitter du och kodar den här cybersäkerhetsmjukvara nu, det ska gå hela vägen genom att vi måste bygga ett talförsvar på ett modernt sätt och då ska man och då blir samhället mycket bättre kanske det är viktigt att varje enskild individ förstår exakt varje steg här Det kanske nästan till och med är negativt.

Men att alla går till jobbet och känner att jag tror på vad vi försöker åstadkomma och har sin egna som kan verbalisera själv varför det är viktigt för den personen.

\[00:36:51\] **Johan:** Hur blir det negativt att kunna följa den röda tråden mellan vad jag gör och hur det påverkar den stora missionen? Jo, för

\[00:37:00\] **Mikael:** att det finns ett blir för långt Jag gjorde fel. Jag tror att om en ledare försöker producera hela sin frågebredd på alla kan jag göra för att jag går och tänker på det hela tiden. Men den enskilda individen som går till jobbet och löser sin uppgift För den personen är ju sin uppgift hela förmågebrädan. Det kan vara mycket bredare än min förmågebräda men still. Och då liksom lägger du på komplexitet hos människor som inte bidrar till någonting egentligen som ändå inte är, som jag gjorde fel, men som jag tror liksom inte är viktig.

Vårt första bolag gjorde ju vi var ju ett academic workforce för soldater ett military work, det där MV kommer ifrån var det väldigt intellektuellt nära mellan problem och lösning. Så vi sa såhär Försvarsmakten ska liksom anställa människor soldater som reservister och som merparten av deras tid ska de ha ett civilt jobb Det är problemet.

Åtgärd liksom. Military work skaffar civila jobb Det är mycket enkelt att förstå. Och det är väldigt nära mellan problem och lösning. ME Group idag har ju liksom en syn på det moderna liksom totalförsvaret och att man måste dela förmågor mellan det civila och det militära för att möta en icke-linjär hybridhotbild med mycket innovation och liksom hej och å så därför ska typ en av våra medarbetare bli duktig på att göra laserdataanalys för skogsapplikationer för det är den civila liksom applikationen på vårt geodatabolag som också levererar militärt har vi lite längre intellektuellt avstånd mellan liksom problemet och vad den personen sig åt landade jag i alla fall och det är min mitt hes just just nu att det som är viktigt är man på ett enkelt sätt kan förstå vad jag gör och hur går det mot liksom att vi blir ett starkare samhälle mm Och nummer två, du måste lita på din kedja av ledare från din nivå upp till den där missionen.

För då kan man tror jag, vila i tanken att så här, ja men jag förstår det här i stort. Jag litar på mina chefer. Att de förstår varför varje detalj i det här. Så att jag kan faktiskt fokusera på vad som är min uppgift.

\[00:39:30\] **Johan:** undrar om man inom det civila skulle dra just den här. Jag litar på mina ledare ovanför mig som en viktig del i det interna samhällsbygget av ett bolag.

Den är fascinerande för mig. Jag tror att den ligger verkligen i epicentret av att jag faktiskt känner just den här röda tråden. Men jag tror inte så många pekar ut. Det var roligt, jag hade ju Carl Engelbrektsson med på podden. Och en av de sakerna som verkligen fastnade hos mig. Det var många saker som han sa som var bra, men en av de sakerna som verkligen fastnade som jag tänkt på mycket efterhand var att säga, men hur fattar ni beslut?

Och det var så här, jag är inte säker på att vi inom det civila reflekterar över den frågan så mycket. På samma sätt som jag får liten polettögonblick nu när du säger det där, hur mycket reflekterar ni över just tillitsfrågan? För det ju inte samma sak som att säga, vi gör en medarbetarundersökning två gånger per år, för det är ju liksom bredare och mjukare på något vis.

Det här vita på, den är ganska...

\[00:40:35\] **Mikael:** Jag tror att den spetsar till sig kanske lite, jag förstår vart kommer ifrån liksom. Men om du tar, så är jag tror jag specialförbannssoldat. sen så åker du ner liksom till Irak Afghanistan och så ska du sparka in en dörr och göra någonting. Hög fara för eget liv, det kommer liksom väldigt nära dig själv.

Och så kan man ju tänka sig liksom att de som gör det då reflekterar liksom om så här, varför jag är det här för? Mm. Här kan du bara stanna hemma ungefär. De grabbarna och tjejerna som är fantastiska människor

beredda att riskera sitt eget liv för någonting de tror på väldigt, väldigt mycket. Men det de tror på väldigt, väldigt mycket är ju kanske inte just att man ska sparka in den här dörren utan kedjan från att man gör det leder till att vår utrikesminister kommer in i rätt rum i Bryssel eller Washington och bygger en strategisk allians.

Då är man beredd att göra sin uppgift att man har det här varför.

Men det är klart, litar du då inte på kedjan upp? Det spelar ingen roll att jag gör det här för de kommer göra bort sig i Bryssel.

\[00:41:41\] **Johan:** Då är det ju inte så värt att sparka in dörren Vi sparkar

\[00:41:44\] **Mikael:** in fel dörrar här. Vi kanske skulle ha varit på andra sidan av den här konflikten.

När de tankarna börjar dyka upp, när the life is on the line då tror jag att det där förtroendet måste vara ännu starkare. Sen tror jag att i civila organisationer, även om det inte är lika tydligt kanske också har du ändå... Det är väl ingen som gillar att jobba på ett jobb där man tror att bolagsledningen har fel strategi hela tiden.

\[00:42:06\] **Johan:** Det är det som är intressant när du säger det. Jag tror att det är djupt mänskligt. Alla tror jag, om man får frågan, litar du på kedjan uppåt från där du är upp till översta ledningen? Litar du på de personerna? Då kan man ha en åsikt. Och jag tror man har en åsikt kring det här. Bara det att man inte riktigt har reflekterat över den frågan.

Och om svaret är ett kanske eller ett heller då tror jag att det ligger väldigt centralt i din motivation att göra det du gör.

\[00:42:37\] **Mikael:** Det tror jag också. Sen kan ju effekten då bli att du kanske byter jobb eller inte presterar eller någonting annat. Så konsekvensen kanske inte blir lika stor. Men jag tror att det där är jätteviktigt.

Att förstå och lita på ett varför och sen på den där kedjan.

\[00:42:53\] **Johan:** Hur mycket handlar det om att man ska lita intellektuellt på att de tar rätt beslut Hur mycket är det att man ska lita på personerna?

\[00:42:59\] **Mikael:** Jag tror att det är att man litar på ett system som är kejpat och sen så vissa starka personer. Om du tar kedjan från överbefälhavaren eller försvarsministern ner till enskild som soldat så är det inte nödvändigtvis så många steg mer än vad man kan tro.

Sen är det stora staber och sånt. Men då behöver man ju lita på att man har i Engelbrekssons fall en duglig arméchef som man vet alltså då tror jag att är viktigt med individen min chef kommer inte be mig sparka in en dörr i

Afghanistan om det inte är viktigt. För att jag har tillit till den här personens omsorg och risk om mig och mina kamrater.

Det finns en värdering. Man måste lita på den och då tror jag måste det förkroppsligas alltid i människor i den här kedjan. Sen måste man lita på systemet i att Det politiska systemet det militära systemet staberna att det är ett maskineri som fungerar. Men jag tror att det går sönder om det blir själslös i det kroppsledde ledarskapet.

Det tror inte jag funkar.

\[00:44:13\] **Johan:** Jag är egentligen drivet till sin extrem så tror jag att du kan nog kompensera ett haltande system med personer som du verkligen litar på. Men det nästan onödigt att tänka sig tvärtom. Du har liksom ett perfekt system, men det korrupta idioter åter hela vägen upp.

\[00:44:30\] **Mikael:** Ja det skulle man ju spontant inte gilla. Nej, men det skulle man ju inte. Och då är det väl kanske så att på ett civilt arbete, men då byter vi väl jobb då? Eller jag får lön i alla fall. Jag

\[00:44:41\] **Johan:** tycker inte man ska förminska den heller. För vi är så fascinerande i hur många och jag har ju bidragit tyvärr, men hur många ledarskapsböcker du har inte skrivit så hur mycket går vi inte runt som ledare och funderar på ledarskapsfaktorer Frågor.

Men just den här essensen, den mänskliga essensen som det här handlar om. Jag litar på dig.

\[00:45:05\] **Mikael:** Jag tror att den är jätteviktig framför allt högspeciellande. Jag föreläser faktiskt om det här på FHS. Jag fått hålla utbildningar där. Eller mina reflektioner kring det här. För de en kurs inom dynamiska operationer som är specialförbundsoperationer.förtroendet

Där utmärks ju Sverige och egentligen alla specialförbund i Sverige är väldigt bra på det här i att är individens beslutsfattande långt ute decentraliserat. Det finns ingen att fråga. Man måste säkerställa på den här människan och den här enheten syftet.

För du kommer aldrig kunna ställa uppgiften så exakt att alla eventualiteter Text.

Så du måste ha människor som du litar på neråt också, de är ett värdegrund. Och att de verkligen har begripit uppgiften. Man brukar säga militärt såhär, förklara med egna ord vad din uppgift är. För att säkerställa att personen kan beskriva själv, inte repetera vad någon annan har sagt. Utan förklara med egna ord vad det är du ska göra nu.

Och sen så har man oftast något man kallar ett center of gravity. Den enda saken, den viktigaste saken av alla saker är vad man kan kalla ett center of gravity. Just för att när vi sätter in, och det här Sverige som sagt jättebra, även konventionella förband. Vi litar så pass mycket på våra soldater och officerare att vi vet dem vad syftet är och vad center of gravity är.

Då kommer de kunna ta initiativ som gör att de är snabbare Motståndaren. Vi ser ju det i Ryssland nu. Ingen expert på det men de måste ringa hem hela tiden. Generalerna måste fram. Det är för att man misslyckas med det. Vi litar på dig. Du förstår uppgiften. Vi litar på dig och fattar rätt beslut där ute.

Då kan man hålla ett högre tempo. Jag tror att det är samma sak när det kommer till man är duktig som civilchef också. Då kan du få en organisation som springer så mycket snabbare åt rätt håll än vad ditt egna beslutsfattande klarar av att leda. Men det bygger på det här förtroendet Det bygger på att alla vet att man är på väg åt samma håll Och att man har en förståelse för vad gör vad händer ett par nivåer upp.

Två nivåer upp militärt. Vad gör mina kamrater på sidorna? För då kan man ju också förstå Hur kan jag ta ett initiativ så det blir lättare för enheten

\[00:47:34\] **Johan:** bredvid också? Men det där är intressant. Min värld har ju varit strategifrågor i alla år. Inom den världen så finns det en slitning mellan det som är top-down, peka ut riktning, och det som är bottom-up som är mycket hastighet kanske engagemang i hög utsträckning.

Och lite elakt beskrivet så är min upplevelse att ledare har ett favorithörn som man gillar att vara i. Jag tycker inte så mycket om det här bottom-up för att det blir bara spretigt. Så jag är nästan bara top-down. Det är ganska ovanligt idag. De flesta har ju lärt sig att jag ska vara en inkluderad ledare.

Men min upplevelse är att det finns lika mycket problem på den extremen. Verkligheten är att du behöver båda två. För om du inte har det som du beskriver som ett center of gravity, göra det. Som ska vara tydligt som antagligen är ganska top down i sin natur det är det här vi ska uppnå, det är den viktiga grejen som vi sen behöver förklara för allihopa varför det är så viktigt och logiken i det, då kan du inte ha den här initiativförmågan, för den blir då bara spretig.

\[00:48:41\] **Mikael:** Jag vet inte om Kalle sa när han var här, men han är ju vi har resonerat om det som man gör militärt, dels så jobbar man ju fram en plan, det finns ju olika processer för det sen är det alltid chefen som ställer uppgiften men man är ganska många som jobbar fram en plan och sen ser alltid typ en order, jag skriver ju en order till vårt företag för det sättet jag är van vid man ska göra som innehåller ganska mycket, det är faktiskt en väldigt bra man kan fila till den, men ganska bra mall så att alla Nummer ett är att vi har ett format för hur vi ställer en uppgift.

Inte vad som är i uppgiften. Det kallas en fempunktsordare, väldigt enkelt. Första punkten är läget i stort, det kallas orientering. Chefen broderar ut, vi befinner oss i en marknad som påverkas av de här faktorerna just nu. Bolaget har genomgått en omorganisation. Här tycker jag att vi befinner oss just nu.

Det är bakgrund eller orientering. Sen kommer du in i uppgift. Här är det lite skillnad. Det här tycker jag är ganska intressant som entreprenör. Militärt så får du en uppgift. Den är skriven, den här är din order och det är den du har att lösa. När du kommer på högre nivå militärt eller som civil, vi hittar ju på vårt problem.

Hela tiden. Det gör du med podden eller vad som helst. Du formulerar det strategiska problemet som du vill lösa. Det är en viss skillnad. Då kan man författa ner det. Sen kommer man ner i en sektion som är den tredje punkten som är ett execution. Hur ska det här gå till?

Då sätter man upp så här. Inledningsvis det kallas concept of operation. Inledningsvis så ska vi göra det här, därefter det här, därefter det där och slutligen det här. är jättestort. Alla är med här Tänk dig som en pil. Först det där sen det där sen det där. Alla har den mentala bilden. Sen skriver chefen ett commander's end state.

Då skriver man en saga. Då förflyttar du dig till efterår. När uppgiften är lös. Hur är verkligheten då? Då kan man skriva så här. Det en Vi återkallas i 20 december på företagets jullunch. Där har vi firat att vi klarade att sätta den där och den där affären. Vi har gjort de här resultaten. Vi har höjt medarbetarengagemanget.

Alla är goa och glada och vi kan gå på jul ledigt. Du målar upp en saga om hur verkligheten ska vara. det brukar göra att man försätter människor i mitt stadie av att jag fattar hur det här ska bli när det är klart. Sen skriver vi till Central Gravity. Vårt företag kan det vara tider där vi har Central Gravity i tillväxt.

Eller så är Central Gravity ett ökat medarbetarengagemang. Eller lönsamhet eller någonting annat. Så måste du välja. Måste du välja om du ska gå höger eller vänster. Då ska du gå åt hållet och du får Central Gravity.

\[00:51:50\] **Johan:** Men Central Gravity, den är fascinerande. Jag har aldrig hört uttrycket förut. Är den... Två frågor, är den alltid väldigt kort och är den fråga nummer två, är den används den just till den här du kan utföra en uppgift som leder till ish liknande utfall så ska du prioritera och gå lite åt det här hållet ta tillväxtförelönsamhet om

\[00:52:17\] **Mikael:** du tar militärt så är det olika på vilken nivå, jag är ju inte general som Kalle, men om du tar jag har jobbat på kursjägarna, och då var det ofta att du ska mysla fram och så ska du på slutet spränga någonting eller ska du ta ett kort på någonting och tillbaka, då kan chefen bestämma så här, det viktigaste är att du inte blir röjd, du får inte bli avslöjad, det är alltså viktigare än att du kanske spränger någonting eller fotar någonting Då är ensajet väldigt, väldigt kort.

Eller så kan du få det viktigaste med den här operationen att vi har freedom of movement på den här vägen. För det är vår logistikgrupp eller vad det kan tänkas vara. Visst vi ska kontrollera den där kulen och den där kulen och den här vägen. Men får du bara välja en grej det är vägen. Hur

\[00:53:04\] **Johan:** använder du det civilt då?

Är det

med tillväxt eller lönsamhet?

Det men det kan

\[00:53:09\] **Mikael:** också vara något väldigt man ska försöka, eller jag försöker att undvika Finansiella termer. För att det mer en effekt av någonting annat du har gjort. Det har varit tider då jag har pekat ut att nu är det nu måste jag få en tydlig förändring. Då kan man gå in och styra ganska kort.

Nu prioriterar vi lönsamhet. Stopp belägg. Och sen får alla då naturligtvis bryta ner det på sin nivå. Men vad betyder det för... Eller det kanske är kassaflöden och inte lönsamheten. Kanske viktigare med kassaflöden än med lönsamhet just där och då. Och för olika organisationsenheter. Har du

\[00:53:48\] **Johan:** alltid ett center of gravity för gruppen som helhet också?

Jag misstänker att det finns olika center of gravity beroende på vem som ger en uppgift, var i hierarkin och så vidare. Men har du liksom just nu så är Q2s center of gravity är det här för gruppen?

\[00:54:04\] **Mikael:** Jag försöker dra ut det lite mer för gruppen för att inte tjoka allting. Alla Underställda som har liksom sina utmaningar men någonting som blir för specifikt så jag måste ändra hela tiden utan vi är också ett skede i vår utveckling där jag vill att våra sex olika bolag vi har gått från att vara ganska centraliserade i vår idé till att bli decentraliserade och då ligger ju sakens natur att inte styra överdrivet mycket så nu har vi på ett år det här är året för att ge lite arbetsro och att inte liksom styra för mycket så det kan liksom det kan ändras ganska snabbt sen är det viktigt att de sen liksom bryter ner sin nivå vad betyder det här för mig att hitta sitt sätt att leda så vi har ju inte såhär de som är vd från olika bolag de får leda sina bolag hur de vill men jag känner mig väldigt trygg i den

Modellen och därför en go to, för då vet jag att då kan jag strukturera jag vill inte lägga tid på att fundera på hur hur ska jag komma fram till hur jag ska leda då tar jag hellre en modell fliker mig med den modellen och sen så lägger jag all tid på att innehålla tiden det blir ganska, det är militärt också, vi vill inte börja liksom börja om och hitta nya format hela tiden utan hålla så är de de andra delarna i den där tredje punkten med execution, liksom delen att du delar ut subuppgifter till dina enheter så de kan se vad gör den andra, det gäller också civilt, du kanske har varit med om själv att många går och funderar på vad alla andra gör.

\[00:55:53\] **Johan:** Det för oss in i en fråga om transparens också för det är bygger ju strategimjukvara vid sidan av podden och en av konsekvenserna av det är just transparens det har vi märkt är ett väldigt tvegat svärd. Okej hur då? Uppifrån är transparens just brilliant. Vi ser att det borde finnas väldigt mycket värden för personer längre ut av transparens.

Alltså jag kan ha koll på vad IT-avdelningen gör om jag är sälj så kan vi se hur det här kanske påverkar varandra. Vi borde kunna minska saker som är administrativt tråkiga i hög utsträckning. Men vi märker att transparens är för Längre ut, inte utpräglat ett positivt ord.

\[00:56:47\] **Mikael:** Men hur tydlig skapas den här transparensen då?

Eller vad menar med transparens?

\[00:56:52\] **Johan:** Nej men vi digitaliserar liksom, ja men ta en enkel analogi så här, vi ska komma i bättre form. Så vi är en digital pete för allihopa

Och för att du ska komma i bättre form en del av det är att du ska gå till gymmet.

Och så är det en bana som vi vill att alla nu gör tre gånger i veckan. Transparens innebär för en del av personerna som inte har en relation till sin egen hälsa

Innebär shit, måste börja gå till gymmet. Och så kanske det finns massa beteendemålstånd och massa ursäkter som gör att jag går inte till gymmet. Så kan jag fortsätta käka cheese doodles på soffan.

Helt plötsligt så märks det.

\[00:57:27\] **Mikael:** Okej jag fattar.

\[00:57:28\] **Johan:** Så att jag är rädd att bli fångad med byxorna nere. Och jag tror det här det är liksom ett enkelt exempel med gymmet för att det är så Utpräglat alla liksom fattar att det är väl bra att gå till gymmet men när det kommer till bolagsstrategier så är det ju, jag tror att den stora kampen egentligen handlar om balansen mellan min operativa brandsläckeri hålla lamporna på mat på bordet här och nu arbetsuppgifter och saker som har lite längre pay-off horisont, så de som kämpar mycket det är inte att jag inte vill den här strategin, utan det är att jag krigar i min kalender för att ha tid med den och då så blir liksom jag tror många upplever att det blir Någonting utöver mitt jobb som jag också måste jobba.

\[00:58:17\] **Mikael:** Det finns ju ett militärt teoretiskt resonemang runt det du beskriver just. Go for it. Men det är så här. Det finns i militärt ledarskap i grunden när man förenklar det så är det så här. Du måste lita på att din chef vet din förmåga. Det är hans jobb Det är hans jobb liksom. Det värsta man kan göra det är att ge en organisation eller en människa en uppgift som den inte har kapacitet eller mandat eller helt enkelt förmåga att lösa.

Det är en värdelös chef. Så grunden så skulle någon aldrig gett en uppgift till någon som gör att personen blir tagna i byxorna jämfört med att inte klarar av den. Och där är du tillbaka med tillit. Så att grunden för det militära ledarskapet är att om du vet att chefen har sagt åt dig att du ska gå till gymmet tre dagar i veckan, har chefen bedömt att du kommer klara av det.

Då får du anmäla att jag inte har tid att genomföra det här, för jag har också de här uppgifterna. Då kan han säga att jag har tagit en medveten risktagning att du klara av alla uppgifter jag gett dig, eller ännu bättre, prioritera dem åt dig. Jag har gjort mitt bästa, jag förstår att du förstår att jag har gjort mitt bästa och jag har bara den här resursen eller tiden att göra det på.

Prioritera ordning. Mm. Då är det chefens arbete att gå in och säga bra, då prioriterar vi det där och det gör det där det är det militärteoretiska liksom, så att du kan alltid, och det gör också att du behöver ha chefer som förstår vilken uppgift man ger, det tänker jag mycket på jag är inte speciellt bra på det själv att bedöma man pratar ju om tiden, truppen terrängen men om man menar dina medarbetare du säger att de ska ta sig härifrån till hit och de ska spränga någonting där och de inte får bli upptäckta och du får tolv timmar på dig då måste du lita på att din chef förstår komplexiteten i att ta sig därifrån till dit om det då är väldigt kort om tid då är det en medveten risktagning från chefen att du kommer bli röjd eller någonting Och därför är det viktigt att veta ditt center of gravity.

Så att du kan ta initiativ. Så i det militära så hänger det där ihop där man gör chefen hela tiden ansvarig för mängden uppgifter som du har ställt. Och det är alltid rätt för att underställa och räcka upp handen och säga min bedömning är att jag inte kommer klara av att prioritera åt mig.

\[01:00:53\] **Johan:** Men jag tror att det finns någonting som inom det militära man talar lite för givet men som inom det civila är mycket mer otydligt.

Och det är är det inte ett bättre ord för en nästan såhär civil courage att säga till att jag har inte förutsättningarna. För tror att väldigt mycket av prioritering Sker inte i det öppna utan det sker i det dolda och ta ett exempel jag tror att om chefen skulle få ta ställning till här är hela min operativa kalender väldigt transparent det här jag alltid håller på med och sen ovanpå det så har vi ett antal strategiska aktiviteter som inte är det är inte en ödesfråga det här kvartalet men två år så är det en ödesfråga bolaget finns inte kvar om inte lyckas med de här men kortsiktigt så sker det ingen förändring överhuvudtaget det kanske till och med blir värre för en del av det du gör i din operativa vardag kommer du inte ha tid att göra och så säger vi att vi rankar alla de här uppgifterna baserat på potentiellt affärsvärde nu blir det väldigt teoretiskt här men liksom ja Och väldigt ofta så kommer du hitta då att de strategiska aktiviteterna, och finns studier på det här som kollar på om du tar, nu skulle jag vilja veta vilka studier jag refererar till, jag kan lägga ner med dig i show notesen.

Men om du är på en ledningsgruppsprotokoll exempelvis du går igenom de hundra besluten som du har tagit under 2024 säger vi. Och så går du in och kvantifierar, vad är potentiellt affärsvärde på de här? Var någonstans på den här skalan drar du ett streck där du hittar 70% av det potentiella affärsvärdet?

Så grejen är att du, jag tror att du på topp, om det är 15 eller 20% av den här listan så hittar du 70% av affärsvärdet. Så hela poängen är att du gör så otroligt mycket här nere som är more or less useless. Så jag tror att de flesta chefer skulle gärna få, och det kanske är ett ansvar att göra det här som chef, man vill inte sätta cheferna i någon typ av...

Och för kofta position att säga om dina medarbetare bara sa till att vara mer transparenta. Men då tror jag att man gärna skulle balansera om. Ja, men sluta göra de här grejerna. Visst nu kommer vi få tre sura kunder. Sure. Men här uppe så kommer vi få 350 nya kunder som vi inte skulle ha haft andra. Men jag tror att Poängen jag försöker göra är att jag tror inte att det är så transparent som man nog naturligt ser det inom det militära.

\[01:03:19\] **Mikael:** Ja, och sen skulle jag också säga nu för att inte blåsa upp eventuella militärer som lyssnar på det här. De är inte perfekta på det här i sin förvaltningsorganisation. Nej. Liksom, i liksom fredstida, liksom driva myndigheten perspektiv. Men när du kommer till en militär operation så blir det så otroligt handfast.

Det blir nästan som att ta ett kundprojekt som jämförelse. liksom, kunden ska ha sin leverans Det är liksom samma sak som att enheten militärenheten ska lösa sin uppgift. Och det är liksom, här ska kunden ha sin leverans. Då är min uppfattning från det civila att där är det mycket lättare för en projektledare att göra prioriteringar.

För där ska det vara leverans. Och det är klart att i en militär operation, om du sätter dig och har fått en uppgift som kompani eller plattformschef eller gruppchef eller bataljonschef eller vad det nu är för någonting och säger såhär chefen vill att jag uppnår det här och det här och det här På en tid.

Och det är farligt och viktigt alltihopa. Och min bedömning är att jag redan inte är ute med de resurserna jag har. Så antingen har chefen missbedömt min förmåga eller så är det en medveten risktagning att någonting kommer gå åt helvete. Men då har man ju ansvar att flagga upp det. Så i det militära så har det nästan alltid en feedback loop i att man har fått en uppgift så bryter du ner den uppgiften och sen så presenterar du att jag har sett att lösa uppgiften på det här sättet Är vi liksom kontanta med min prioritering riktning och allting?

\[01:04:45\] **Johan:** Det är dubbelkommando.

Det är också något som man är väldigt ovan med inom det civila.

\[01:04:50\] **Mikael:** Och det är för att i försvarsmarknaden så lägger man mycket, mycket mer tid på att Ledan.

Så att ofta man har en princip att om du får en uppgift och du har liksom en tid på att göra den, då brukar man säga att första tredjedelen går alltid till chefen.

Så du funderar du sitter och funderar på hur ska du ställa uppgift till alla andra för att lösa din uppgift till din chef. Och det är en tredjedel. Och så får liksom alla andra två tredjedelar att förbereda, de behöver göra. Och sen så går man ut i skapningen och gör vad man ska göra. tycker det är en bra princip att ta liksom civilt så har så kanske man inte liksom lägger lika mycket tid på att ställa rätt uppgift.

Det har också Engelberg ofta om och andra bitar också. Så man pratar med bollarna så här, men se till att ta tid så att du har ställt rätt uppgift säkerställt att den som har mottagit uppgiften har förstått dina prioriteringar och rätt uppgift. För jag tror precis som du säger att när du ställer upp affärsvärden det är säkert samma sak hos oss.

Att folk sysselsätter sig med en massa saker som om man skrapar på ytan, kanske inte ens Kanske inte ens efterfrågat eller i alla fall inte prioriterat. Exakt. Men civilt också, många människor upplever det som ganska dåligt om att det, lägga på mer och mer tid. Det här blurrigheten mellan arbete och ledighet.

Så det finns alltid lite extra tid att

\[01:06:12\] **Johan:** på mer. Framförallt för ledare så är det väldigt mycket vardag tror jag. Alltså att man blöder in arbete på kvällar och det går alltid att inteckna en söndag förmiddag och sitta och göra lite mejl.

\[01:06:25\] **Mikael:** Ja skulle kunna säga att man är lite skyldig till själv också kan man säga.

Så att när det är skomakars barn kanske man... Nej men jag håller med dig liksom... Precis, men där... Och jag är absolut inte duktig på det här i mitt jobb. Det kan mina medarbetare svara på. Men just det jag har sett i ett bra sådant här militärledare det är liksom att man verkligen... Att man verkligen hjälper sina underställda att göra rätt prioriteringar så att man inte bara lägger på mer och mer.

För det är dåligt ledarskap.

\[01:06:53\] **Johan:** Jag tror att alla ledare har haft, jag ska inte säga alla, men de flesta tror jag har perioder där man både upplever att nu är jag en bra ledare och en dålig ledare. Så det är liksom inte så benärt när man bara säger att jag är en utpräglat dålig ledare i alla situationer och du är en bra ledare i alla situationer.

Det blir lite grann på vad... Det fluktererar. Men en av de sakerna som om jag ser tillbaka på mitt ledarskap de senaste tio åren, en av de sakerna som verkligen präglade de perioder där jag kände att det där var bra perioder var precis det som du är inne på. Jag har faktiskt tänkt igenom jäkligt mycket längre än vad jag brukar göra och tänkt på olika scenarion.

Jag tycker att det finns en över till AI i det här också. För där blir det ganska tydligt i min upplevelse när jag jobbar med mer komplexa saker När jag inte har tänkt igenom den frågan som jag exempelvis ställer in i en chatbot så får jag ganska dåligt svar tillbaka. Alltså jag får inte så mycket värde av det här.

Men däremot när jag verkligen tänker igenom vad är det jag är ute efter här? Vad är den riktiga frågan i sensen i den? Så jäkla bra gensvar. Och man kan säga att vi brukar liksom skämta internt om att det är inte vi som har kommit på den här sägningen. Men AI är ju som liksom jordens mest Ambitiösa, potentiellt skickliga men också juniora medarbeten Alltså fattar ingenting som man inte får kontext om.

Så ju mer kontext du ger är mer brilliant. Så liksom att arbetsledaren AI och att arbetsledaren medarbetare är otroligt lika. Det blir så mycket tydligare med AI för du får bara skräp tillbaka eller så får du jättebra saker tillbaka. Så tror jag inte man tänker på att det är exakt samma sak med att...

\[01:08:28\] **Mikael:** Det där är ju någonting som jag är fruktansvärt dålig på. Både i AI-chattar och säkert med medarbetare också att jag också har en tendens att på tal om att lägga på grejer så bara... Annars skriver jag själv. Liksom Istället för att hålla på och chatta till såhär jag vill ha den här tonaliteten och sen så liksom sitta och jobba tillbaka hela tiden där kan jag vara dålig på när det kommer till personal också liksom att att orka man utbildar ju liksom människor genom det liksom vad man vill ha och jag är, det skulle jag kunna bli mycket mycket bättre på liksom att både med algoritmer om människor tror jag.

\[01:09:06\] **Johan:** Jag må ta så den här tredjedelen för det är ju en väldigt intressant nästan såhär filosofiskt synsätt liksom hur vill jag leda? Jo men jag tar mig rätten och tar mig ansvaret när jag ska attackera en ny komplex fråga att den första tredjedelen av den här undersökningssidan den ska jag inte bara ta mig i form av att jag har tiden på mig att göra utan jag ska lägga mina arbetstider Då

\[01:09:32\] **Mikael:** har vi kanske sett när du har skrivit dina böcker och sådär liksom också hur det här, eller jag har reflekterat mycket av att liksom Jag kan också känna mig nyttig när jag gör, sätter mig själv ner och gör grejer.

Och jag ska inte säga lat men att bara instruera andra att vara mottagare av uppgifter. Där går det upp och ner för mig hela tiden. Jag känner att nu vill jag gärna känna mig produktiv. Det gör jag väldigt mycket själv. Och tycker då i sämsta fall att är väldigt duktig när jag gör det. Istället för att få en organisation att producera mer.

Så det där är en utmaning som jag brottas med rätt mycket om

\[01:10:13\] **Johan:** Jag håller med. Det kommer ju också ifrån att det är kul att göra saker. Jag tror inte bara att det är en sån obekvämlighet i att inte kunna ta credden för jobbet. Det är jäkligt kul att göra grejerna. Jag tycker också om producera saker själv.

\[01:10:32\] **Mikael:** Jag är ganska van med vissa saker. Det blir också en bearbetning av frågor att göra grejer. Men jag tror också att det för min del handlar om att utmana sig att bli bättre för nästa nivå hela tiden. På företagande eller ha mer personal eller annan typ av personal. Vi är ett spännande skede i att från att ha varit mer av ett bolag att vara en koncernmamma som ska jobba förutsättningsskapande till företag som ska ledas via en styrelse Det är en stor representation.

Där håller jag på att försöka lära mig vart går ledarskapets avstånd mellan hur nära, hur långt ifrån, i vilka frågor och sådär. Där ska man vara. Det är inte helt uppenbart.

\[01:11:25\] **Johan:** Vilken modell försöker du?

Det finns ju massa olika sätt att se det. Antingen så tar du någon mer p-modell eller något sånt där. Har du någon ledare som du försöker efterhand

\[01:11:38\] **Mikael:** Jag försöker titta på lite olika när vi har satt den här modellen.

Vår problembeskrivning för våra bolag är egentligen marknadstillträde. Om du verkar på en totalförsvarsmarknad så är det oftast ganska stora kunder. Frågorna blir alltmer internationaliserade. De stora bolagen blir fort större. Som och andra. Det jätteviktigt med ett innovativt och agilt SME-landskap.

Från ganska små till en av ganska stora. Men det Det är svårt för den här bolagen att ta väldigt mycket makrorisk. För det är ändå en mikroaffär och det är den du måste se till växer. Det är en klentröst att marknaden växer om inte du kan investera.

Det är ganska långa investeringar och det kräver också väldigt mycket av nätverk och branschförståelse.

För att bygga och prioritera den så blir det helt enkelt för dyrt om man är ett mindre bolag. Så där är tesen att Envy Group med vår marknadsförståelse, nätverk och möjlighet att ge marknadstillträde till de här bolagen. Det är mitt jobb att se till så att de kan göra rätt affärer. Så där är ju själva marknadstillträdet inte centraliserat men det vi det är vårt stora värdeskapande.

Sen finns det lite så här kanske joint function i typ exportkontroll fråg lite sådana saker. Men inget stort liksom headquarters. Och sen så leds bolagen via deras styrelser. Så i den delen så liknar det mer ett lagerklass. Decentraliserat tydliga mål styrelsen är ansvarig, driver sina affärer. Och sen så vissa liksom finansiella ramar att verka inom.

Men nu kan inte jag dem jättebra men kanske att vi blir en mer av en Atlas Copco eller Hexagon i just det här med att det ska spela roll att vara ett end-group-bolag. Om du sätter dig framför FNB då ska de kunna känna att det här är ett end-group-bolag. Eller när du kommer till Saab eller till NSP som är Natos upphandlingsenhet i Luxemburg.

Det ska liksom ge positiv påverkan i affären. Så det är inte hands-off i den delen.

Jag vet inte om det makes sense. Och det är inte P och det är evergreen så att vi ju ingen tidshorisont på

\[01:14:03\] **Johan:** våra investeringar. Funderar du någonsin på ditt legacy med Envy Group? Vad är det du vill åstadkomma?

\[01:14:09\] **Mikael:** Nej inte mitt legacy.

Men jag funderar ju väldigt mycket på hur norden Europa, sverige bygga ett totalförsvar som är för vår tid?

Och där tror jag på att i en svensk och en nordisk kontext saknas det ägarstrukturer för att de här företagen över tid ska stå stabilt och leverera ett bra totalförsvar som också är att ta plats i Europa och det är ju liksom är ju vadet vi vill lösa i MB Group med den affärsplanstrategi vi har just nu nej inte ett läggelse, utan det är mer att vi måste åstadkomma en högre grad av kraft i det här systemet och då måste det finnas ägarstrukturer bredvid Sverige och bredvid Wallenbergstrukturen jättegärna med så det är inte så att det är två olika saker men att har ju burit en otrolig börda måste man ju säga i att utveckla SAB under 30 år när ingen ville ha försvars liksom, ville hålla på med försvar och de här stora liksom BAE, Saab Patria, Kongsberg och sådär i Norden.

De gör ju ett fantastiskt arbete som måste fortsätta och utvecklas. Men det räcker liksom inte bara med bra producenter av militärmateriel och system. Utan vi behöver ett totalförsvar som är mycket mer agilt. behöver ägarsstrukturer som gör att SME-bolagen kan vara innovativa och växa med de här stora liksom.

Och det ser inte jag där ute. Det tror jag att vi kan åstadkomma. då kommer effekten av det att vara ett mycket bättre totalförsvar. Och svenska företag och nordiska företag som klarar en internationell konkurrens. Som gör att Norden blir lite mer... Vad ska man säga? Strategiskt relevanta. Norden är fjärde störst i Europa på defensspänning.

Men vi får liksom inte cred för att vara fjärde störst i Europa. Vi har alla ganska bra bilaterala relationer med USA. Fransmännen pratar ju att de har en strategisk autonomi uSA. Och där tror jag istället att vi ska prata som också är Karl Engelbrektssons käppes. Vi ska vara strategiskt relevanta.

Vi ska vara strategiskt relevanta i Sverige för Norden I Norden för Europa. Och liksom som Norden och Europa gentemot USA. Vi ska liksom inte alienera oss och vara liksom... Jag skulle i alla fall inte vilja leva i en värld där Europa och USA inte är strategiskt relevanta för varandra I någon slags balans vill jag göra grejer ihop.

Jag tror det är skitfarligt att liksom de kapplar från dem. Sen kan vi göra mer i Europa. Vi kan ta större ansvar för vår säkerhet. Vi ska liksom säkerligen bli bättre på AI och industriell förmåga och sådär så mycket. Men jag tycker inte att vi ska göra det med det uttalade behovet att aldrig mer behöva ha att göra med USA.

Det verkar vara fel fight att ta, tycker jag. Så det är inte svaret.

Jag tänker inte så mycket på mitt läge som jag tänker på vad ett företag i rättsspelet kan åstadkomma.

\[01:17:27\] **Johan:** Finns det någon sista stor fråga som du känner att den här håller på att klura på just nu? Inte riktigt lösningen, men är väldigt fascinerad av den just nu.

\[01:17:38\] **Mikael:** Jag tänker väldigt mycket på folkförankring för försvaret. Jag tycker att många av de frågorna vi har tangerat går tillbaks till Handelshögskolan ikväll och pratar för då är det de som gör ett nytt centrum för resiliens och sådär. Där vi nästan har hoppat över den här lilla frågan att vi faktiskt inte riktigt...

Jag tycker det går lite för lättvindigt att säga att nu är försvaren korsare igen. Att verkligen ta ett djupt andetag och diskutera i samhället hur... Har vi en förankring för vår samhällsmodell, och då menar jag inte bara militärt försvar, är vi beredda att investera? Vi ska investera kanske 3,5-4% av BNP-försvar.

Det är pengar vi behöver till skolan, till sjukvården, äldreomsorgen, vägar.

Nu går vi lite av det här till vägar och infrastruktur. Men du förstår vad jag menar. Har ett otroligt stort ansvar nu i vår industri att se till att alla de här pengarna som kommer in konverteras till militärförmåga som hjälper till att avskräcka motståndare.

Det är hela affärsidén. För gör inte vi det, och gör inte vi det på ett sätt där vi har befolkningen med oss över lång tid, då kommer alla tycka att så här mycket pengar kan vi inte spendera på försvar. Och det vill vi ju inte.

Så jag tycker att vi måste ha en rätt så djup diskussion om... Är det värt att försvara vårt sätt att leva ordentligt?

Och då går det in i de här samhällsfrågorna som vi pratade om innan du och jag. Vi måste hantera utanförskapsområden, vi måste hantera kriminalitet, vi måste få befolkningen att tro på ett samhällskontrakt så att alla vill vara med och bidra. Och som sagt, vi ska bidra i alla delar av samhället, inte bara försvaret.

Vi måste göra upp med det, tycker jag. Och nu blir det lite som att vi bara ja, ja, det där var två år sedan eller tre år sedan vi inte fick hålla på med försvar. Nu har alla vänt för jag tror att då kan det vända igen.

\[01:19:32\] **Johan:** Lika snabbt igen, ja. Det där är fascinerande. Tillbaka nästan till Medvetenheten hur mycket är det en medveten vändning i relation till en rent passiv vändning, att det är några policybeslutsfattare som ändrar åsikt och då ändrar alla andra åsikt också för det tycker jag man kan säga i ganska många frågor jag tycker integrationsfrågan var väl en sån fråga som är lite likadan, att från att ha varit som samhälle otroligt öppna sen viss debatt men kanske inte egentligen än en jättegrundad debatt och sen så är alla väldigt konservativa som jättesamhällsklum så har vi bara flyttat liksom

\[01:20:13\] **Mikael:** åsikterfrågan det inte riktigt som att problemet är löst liksom när man läser tidningen det verkar ju liksom att folk är förtjusta i att skjuta varandra och skolor som inte funkar och rekrytering av unga liksom och då är man ju tillbaks i det så då kan ju inte alla bara hoppa ner och säga att nu är det försvar hundra procent som gäller liksom Det är en massa andra saker vi måste fixa i samhället också jag är jätteför naturligtvis att vi ökar defensspänning för att vi måste göra min poäng är liksom bara precis som du är inne på att vi måste ha mer av diskussioner på djupet i hur ska vi bygga samhället förankra i folksjälen egentligen 3,5% av BNP mycket pengar och EU lånar upp lite pengar såhär det måste vi ta på stort allvar att det verkligen blir någonting av det som är bra, det får liksom inte generera bara

Höga priser i försvarssektorn och stora militära och politiska staber och sen så blev det liksom inte så mycket pang för pengar om du förstår vad jag menar det tror inte befolkningen köpa ens Nej

\[01:21:20\] **Johan:** men det där är ju fascinerande för det är ju svårt men vem har man ens den här diskussionen med?

Så det är ju en diskussion som om man pratar liksom i folksjälen det är ju en diskussion som verkligen måste nå In i allas hjärta och jag tror att det är lite spännande som händer med, ja men när hotbilden kommer närmare då finns det ju plötsligt en anledning att ha diskussionen, jag är tillbaka till jag sa det tidigt i podden att såhär varje generation behöver rövra sin egen demokrati men jag tror att det kommer ju bara i kontexten att demokratin återkommande också blir hotad och man börjar se av effekterna av att vi tappar en öppenhet eller vad den unga bara för någonting och då syns man, shit, den verkligheten vill vi ju inte till men någonstans så måste du du måste få smaka på den faktiska konsekvenserna av att utarmas, samtidigt som det är ju ett jätteproblem för du vill ju inte låta samhället gå så långt att du börjar smaka på den frukten, för de har ju misslyckats också.

\[01:22:18\] **Mikael:** Absolut, då är du tillbaka på den moment 22 liksom att man ska vara trygg men vill ändå investera men det är också i Nu har vi ju ändå krig i Europa. Vi har stora, ändå får man väl säga, inrikesproblem med kriminalitet som sprider sig i samhället på ett ganska otäckt sätt. Och någonstans måste ju, som jag sa, politikerna kan ju på så håll göra sin del.

Men vad ska man tänka på själv? Vad ska företaget göra? Jag tror att man liksom sunda människor, oavsett om de är försvarsfågade eller någonting annat, måste liksom reflektera över. Vad är mitt ansvar? Det här är liksom, vi bygger ett samhälle på medborgarna i samhället. Där jag ska inte vara en belastning för mitt samhälle.

\[01:23:02\] **Johan:** Det är så fascinerande. För min generation och totalister har ju i väldigt hög utsträckning blivit uppfostrade i en logik där frågan är mer vad är mina rättigheter. Med ganska lite diskussion om vad är mina skyldigheter och ansvarsområden som samhällsmedborgare. Och det där tycker jag är fascinerande.

Jag tror att det kommer väl som konsekvens av att vi har vuxit upp i en ganska trygg och skyddad miljö.

\[01:23:28\] **Mikael:** Det tror jag också.

Jag fick på om vilka arenor. Min fru blir inte alltid så glad när jag kan sträcka upp det här på någon parmiddag eller någonting annat. Men jag tror att vi måste... Man får vara champion för sin grej i sitt sammanhang.

Då kan man sitta någon gång och fråga sig tycker att man har varit militär och så undrar de hur det här funkar. Då säger man att man inte fick göra det. Men nu har det varit frivilligt de sista 15 åren att göra värnplikten. Eller göra en militär grundutbildning. De sista 15 åren har du kunnat göra det oavsett om du fick göra lumpen eller inte.

Men man behöver inte göra det. Du kan vara volontär på den lokala skolan och hjälpa barn med läsa läxor. Du kan hjälpa till på någon sjukhus eller någon soppkök. Jag var fotbollstränare för ungdomslaget.

Men många människor upplever det i samhället idag. Det finns ingen socialt tryck på att ta det där ansvaret.

Jag känner mig själv. Man betalar skatt. Man tycker att man betalar mycket skatt.

Det finns andra krafter i samhället som ska göra väldigt mycket av det där. Då tror jag att man måste... Till slut känner man ingen stolthet för det för man är kanske inte en del av någonting själv och då tycker jag man ska gå till sig själv.

Men vad gör jag mer än att betala min skatt? Kan jag göra någonting då? Ja men det får man göra. Så även om man inte fick göra lumpen så fick man ju hjälpa till på skolan. Och det är fascinerande för om

\[01:25:04\] **Johan:** man tar ett helt annat forskningsområde, lyckoforskning, så finns det otroligt mycket som pekar på att det faktum att du tar på dig den typen av uppgifter ökar din lycka något enormt.

\[01:25:15\] **Mikael:** Som jag sa i början, jag blir ju lycklig av att känna att jag och min familj, vi bidrar till det här samhället, vi vill bygga genom att jag känns här i Försvarsmakten. Eller jag tycker det, jag på jobbet, men det kan man ha olika uppfattningar om. För det är ju också en familj, för det är ju tid borta från barnen eller från fru när hon får ta hand om saker och sådär.

Så jag har ju en jättekraft i att må bra i mig själv när jag känner rätt eller fel, att jag bidrar till någonting jag tycker är bra. Så jag tror att har helt rätt. Jag tror att man rätt starka samhällen genom att folk känner för hur de här bygger någonting också liksom i ditt community.

Och efter din egna förmåga. Det är svårt outsourca det där tror jag. Allt för mycket.

\[01:26:00\] **Johan:** Ja men verkligen. Jag vet i den här forskningen så är det till och med så att det finns... Om du ska behandla någon som är kliniskt deprimerad, det här behöver lite till kamerorna faktakollas och faktagranskas för jag läste det här för något år sedan.

Om du ska behandla någon som är kliniskt deprimerad, en av de mest effektiva behandlingsformerna är att be den som är kliniskt deprimerad att hjälpa någon annan som är kliniskt deprimerad. Alltså? Ja, för att vi har en förkärlek till det här otroligt egocentriska, det handlar bara om dig och din behandling.

Och så underskattar vi det faktum att du kan få otroligt mycket för dig genom att hjälpa andra. Och det tycker jag är otroligt fascinerande.

\[01:26:42\] **Mikael:** Ja, men det makes sense också. Jag har inte tänkt på det.

\[01:26:44\] **Johan:** Sen finns det säkert 80 000 asterixar om kliniskt deprimerad så kanske du knappt ens kommer ut i din egen säng.

Men ändå.

\[01:26:51\] **Mikael:** Det är spännande.

Men du lägger rätt mycket tid på den frågan till dig. Det känns som att det fältet det är lätt att liksom... Det finns ingen stopp på det egentligen. Ledarskap organisation, utavforskning. Det känns som att det borde vara så att varje dörr du går in i finns en ny dörr.

\[01:27:12\] **Johan:** Det är det som är magiskt.

\[01:27:13\] **Mikael:** Jag har ändå limiterat mig. Totalförsvaret sväljer hela tiden. Men den här frågan den tar aldrig

\[01:27:21\] **Johan:** slut. Den är otroligt. Jag tror att jag kom från en ganska stolpig värld av strategiska ramverk. I takt med att jag träffar så mycket forskningande människor på podden så inser man ju att alla de här grejerna hänger ihop.

På något vis är det otroligt tvärfunktionellt. Är man lite nyfiken så är det här det lyxigaste man kan göra. Att få träffa spännande människor. Och bara förkovra sig.

\[01:27:47\] **Mikael:** Det måste jag säga. Himla kul format.

Jag har aldrig varit med i en podcast tidigare.

\[01:27:52\] **Johan:** Men du gjorde det grymt.

\[01:27:53\] **Mikael:** Det är sant.

\[01:27:54\] **Johan:** Tack så jättemycket Vi klara. Grymt.